Eine Theorie zu Subjekt, Objekt und der Fähigkeit zu Erkenntnis...

[Phantom]

1. Gedanken über den Tod

Wieso reden so viele vom Leben nach dem Tod und so wenige vom Tod nach dem Leben?

Mythen über das Bewusstsein nach dem Tod:
Dass die Seele ewig lebt steht für die meisten Menschen ja außer Frage, denn der Durchschnittsmensch hat stets im Bewusstsein dass er schon ewig existiert und noch ewig leben wird –was zu Lebzeiten ja eine sehr sinnvolle Meinung vom eigenen Selbst ist, da man sonst auf evolutionär sinnvolle Tätigkeiten wie Planung und Altersvorsorge verzichten müsste...

Wenn sie nicht mit dem Körper stirbt lebt die Seele nach dem Tod getrennt vom Körper weiter oder sie wandert in einen neuen Körper.
Im ersten Fall wäre das eine sehr einsame und gedankenlose Seele so ganz ohne körperliche Sinne und körperliche Erinnerungen. Sie wüsste nicht dass sie wäre und existiert folglich nicht.
(Anm. d. Übersetzers: Ich wage auszuschließen dass eine Seele MIT Gedanken und Erinnerungen den Tod des Körpers auf Dauer überstehen könne, da sowohl die körperliche Bedingtheit ersterer, als auch die neuronale Codierung letzterer als gut belegt betrachtet werden darf)

Was die zweite Möglichkeit angeht möchte ich Buddha ins Feld führen, der diesen absolut ignoranten Gedanken der Seelenwanderung auf überraschend rationale Füße gestellt hat:
Buddha hat die Seelenwanderung nicht individuell sondern allgemein verstanden:
als Fortpflanzung. Wie eine Flamme, die von einer Kerze auf die andere übergeht, wenn man die eine an der anderen entzündet.
Der Durst nach Leben, der so tief in jedem Lebewesen verwurzelt ist, darf in Buddhas Theoriengebäude nicht leichtfertig verwechselt werden mit dem Durst des Individuums nach ewigem Fortbestehen seiner selbst...

Wobei mit wachsendem Verständnis die Unterschiede schwinden: Wir werden in einem gewissen Sinne jeden Bruchteil einer Sekunde neu geboren, denn Bewusstsein ist keineswegs statisch und beständig vorhanden sondern es schwingt und will ebenso aufrecht erhalten werden wie ein Kind empfangen werden will....
Das meine ich in keinster Weise esoterisch: Es ist nicht so dass ich morgen als jemand anderer aufwache, aber der, der morgen aufwacht, wird denken er sei schon immer ich gewesen was wiederum ebenfalls nicht stimmt.)

Wir halten fest: Ich sterbe quasi jede Sekunde mehrmals, auch wenn ich das nicht mitkriege, weil jedes Teil-Ich von sich glaubt schon immer Ich gewesen zu sein und noch ewig ich zu sein.
Genau auf jener Illusion, ewig zu leben, baut der Wunsch auf ewig und über den Tod hinaus zu existieren.


2. Gedankenüber das Bewusstsein

Auch das Wagen-Beispiel um den Menschen zu charakterisieren rechne ich Buddha hoch an: Selbst wenn es wohl manchen dazu verleitet hat, anzunehmen dass der Mensch nicht nur mehr sei als die Summe seiner Teile, sondern dass er gar etwas sei dass HINTER den Teilen existiere... in Form einer Seele die durch den Körper auf das Seiende quasi herabblickt...

Folgenschwerer Irrtum.
Bewusstsein ist, wie ich glaube, nichts als eine größenwahnsinnige Illusion, entstanden aus dem gedachten Dualismus Ich-Welt.

Wir Menschen nehmen von Kind auf an, dass die Welt außerhalb unseres Kopfes in geordneten, teils unterteilten und teils zusammenhängenden Formen vorliegt (so dass wir Generalisieren und Differenzieren können) und kommen folgerichtig zu dem Schluss dass die Tatsache, dass wir etwas bewusst erleben, darauf zurückzuführen sein muss, dass ein überirdischer Beobachter, eben die Seele, auf jene Dinge herabblicken müsse um sie zu identifizieren.
Wir nehmen eine klare Trennung vor: Subjekt, Objekt.
Aber der Sehende ist nicht vom Gesehenen getrennt denkbar.
Die Trennung ist folglich Illusion.

Der Fehler ist in den Grundannahmen zu finden:
Die Welt ist nicht per se geordnet, sondern lediglich ein objektloser, physikalischen und chemischen Gesetzen scheinbar aufs Wort folgender, Haufen von Teilchen und Wellen –und selbst dieses sprachliche Bild enthält, weil es eben Bild ist, bereits wieder die vielzitierten Objekte die ich ja der Natur per se abspreche, die aber mangels Alternative wohl unabdingbar sind...- die an Sinnesrezeptoren stoßen wodurch ein Signal entsteht, das die minimalste Form einer Wahrnehmung darstellt (ob bewusst oder unbewusst sei vorerst einmal Nebensache).

Das Zusammenspiel solcher elementaren Wahrnehmungen bildet ein Erregungsmuster: Man nehme vereinfachend an, bestimmte Neurone feuerten stets gemeinsam bei Darbietung eines spezifischen Reizes. Hinzu kommt dass „Neurons that fire together wire together“.
Dies ist (ein Teil der) Grundlage der Objektbildung:
Primitive die oft gemeinsam und in bestimmter Konstellation auftauchen werden zu einem Objekt zusammengefügt/kombiniert.

Nehmen wir als Beispiel das Objekt „Stuhl“. Niemand wird glauben dass in unserem Kopf die Projektion eines Stuhls zu finden sei wie wir ihn kennen... Er ist dort in Form einer Erregungskonstellation codiert. Viele Zellensembles die einen Stuhl codieren...

Amüsant ist auch, dass das Objekt Stuhl wie wir es kennen in realiter nicht zu finden ist. Dort nämlich sind nur Wellen/Teilchen bzw noch nicht einmal diese (denn Welle und Teilchen sind selbst schon nur mehr wahrgenommene Objekte... aber ich habe mich bereits genug darüber aufgeregt: als Bild mag es taugen...).


3. Gedanken über die Qualia

Wo also ist der „Stuhl“ mit seinen vier Beinen und seiner Sitzfläche und seiner Lehne (unabhängig von der Frage wo Lehne, Beine uns Sitzfläche ihrerseits sind, das ergibt sich in Analogie zum Stuhl...)?

Allgemeiner gefragt: Wo sind die Qualia die mir beim Betrachten eines Stuhles so eindringlich vor Augen schweben? Wo ist das Bewusstsein einen Stuhl vor sich zu haben?

Bewusstsein präsentiert sich als reines Epiphänomen: Notwendige Konsequenz der Integration multipler Sinnesmodalitäten aber selbst ohne Wirkung.
Die Empfindung der Reize ist durch die Beschaffenheit der entsprechenden Rezeptoren und durch deren Relativität näher bestimmt.
Wenn wir beschreiben müssten wie es sich etwa anfühlt zu sehen oder zu tasten, dann können wir wohl sagen dass es unterschiedlich auf uns wirkt, aber nicht, welcher Art das Gefühl der einen oder beim anderen Wahrnehmungsmodalität genau ist.

Dass sich ein Sinn anfühlt wie er sich eben anfühlt ist zum größten Teil eine Sache der Gewohnheit. Er fühlt sich also „irgendwie“ an und wir verknüpfen stets neue Dinge damit wodurch sich das Gefühl ändern kann.

Wir wissen, dass Schmerz idR (also gewohntermaßen, korrekt verschaltet, ...) Schädigungen des Organismus ankündigt, weswegen eine Stimulation der entsprechenden Rezeptoren uns unangenehm erscheint.

Würde man Schmerzrezeptoren von Geburt an mit Sensoren anderer Art vertauscht haben (und genetische Prädispositionen –die ja lediglich eine Art Gewohnheit des Lebens, im Sinne einer evolutionären Entwicklung, darstellen- ausklammern), dann würde man Schmerz nicht mehr als unangenehm empfinden, sondern ganz so, wie es eben angebracht wäre.

Welcher Art die Empfindung ist hängt also von der ontogenetischen und der phylogenetischen Erfahrung des Organismus mit seinen Rezeptoren ab.
Und DASS sie sich anfühlt ist wie gesagt Illusion, entstanden durch hinreichend komplexe Verschaltung von Sinnesinformationen....

Wie kommt es zu dem Wahn des Menschen Bewusstsein zu sein?

Es wurden Körperbewegungen mit Veränderungen assoziiert, das Gehirn -in dem alle wesentlichen Informationen ankommen und von dem von daher alle Bewegungsbefehle ausgehen- als „Herrscher“ erkannt,
und damit eine Subjekt-Objekt-Trennung geschaffen.
Es war schlichtweg effizient sich als eine hierarchisch organisierte Einheit von Zellen zu begreifen (auch wenn eine strenge Rangordnung oft nicht gegeben und parallele Aktivität im Spiel ist) und der einzige bedeutende Unterschied zwischen unserem Ich von dem „Ich“ eines Tieres ist darin zu suchen, dass wir Menschen von einem Ich reden können....

Das ist in meinen Augen die Geburt des „Ich“ gewesen das in Form der Sprache noch über die Herrschaft des Gehirns (das ja seinerseits über den Rest des Körpers aber eben als Teil des Körpers regiert) hinausgewachsen über allem steht und sich nun fragt wo es herkommt, wo es hingeht und wer das fragt.... ;-)

[Kartoffelsalat!]

Wir halten fest: Ich sterbe quasi jede Sekunde mehrmals, auch wenn ich das nicht mitkriege, weil jedes Ich von sich glaubt schon immer ich gewesen zu sein und noch ewig ich zu sein.

Der Ausdruck Sterben ist hier irgendwie viel zu stark gewählt - er steht für ein endgültiges Ende, Neugeburt für einen kompletten Neuanfang. Das ist im Falle des menschlichen Bewusstseins ja nicht unbedingt der Fall. Viel mehr entwickelt sich ein Mensch durchgehend weiter ... während im Kopf die ganzen Drähte verschaltet werden, weil ich eine Banane gesehen habe ... es ist ja nicht so, dass alles über den Haufen geworfen wird. Und wenn etwas über den Haufen geworfen wird, dann ja nicht in einer Zeit von 0. Eher ein Wandel.
Konstantes Update ...

Würde man Schmerzrezeptoren von Geburt an mit Sensoren anderer Art vertauscht haben (und genetische Prädispositionen –die ja lediglich eine Art Gewohnheit des Lebens, im Sinne einer evolutionären Entwicklung, darstellen- ausklammern), dann würde man Schmerz nicht mehr als unangenehm empfinden, sondern ganz so, wie es eben angebracht wäre.

Na ja ... dieser Theorie nach empfinden wir Schmerz, wenn man Veranlagung ausklammert, aus Gewohnheit als eher unschön, weil wir wissen, dass er eher unschöne Dinge verdeutlicht. In dem Fall wäre die Art der Rezeptoren jedoch irgendwie egal, wenn sie anfangs ohnehin erst getrimmt werden müssten ... was aber sowieso nicht der Fall ist ...
Und warum sollte irgendeine Art des Empfindens angebracht sein? So, wie empfunden wird, wird nun mal empfunden. Angebracht sein oder unangebracht sein kann das in dem Sinne jetzt nicht wirklich ... höchstens zum Selbstschutz hilfreich ... oder wie jetzt?

Ansonsten weiß ich nicht ganz, worauf du hinaus willst ... um ehrlich zu sein ...

[Phantom]

Der Ausdruck Sterben ist hier irgendwie viel zu stark gewählt - er steht für ein endgültiges Ende, Neugeburt für einen kompletten Neuanfang. Das ist im Falle des menschlichen Bewusstseins ja nicht unbedingt der Fall. Viel mehr entwickelt sich ein Mensch durchgehend weiter ... während im Kopf die ganzen Drähte verschaltet werden, weil ich eine Banane gesehen habe ... es ist ja nicht so, dass alles über den Haufen geworfen wird. Und wenn etwas über den Haufen geworfen wird, dann ja nicht in einer Zeit von 0. Eher ein Wandel.
Konstantes Update ...

Letztendlich wird das Bewusstsein natürlich ständig geupdatet, ist also eher im Wandeln als im Sterben,
aber jedes einzelne "Ich" in diesem Bewusstseinsstrom stirbt schon entgültig.

Ich1 wird erzeugt, Ich1 wird abgeschaltet, Ich2 (geupdatete Version von Ich1) wird erzeugt, ...

Das hat was von Fortpflanzung:
Ich wurde von meinen Eltern hervorgebracht und bringe meinerseits meine Kinder hervor.
Gemeinsam bilden wir sowas wie ein über die Zeit hinweg bestehendes Bewusstsein...

Natürlich ist die Sache hier ein wenig komplizierter da ich mehrere Geschwister habe und mein Vater und ich zur selben Zeit leben, (...) aber vom Prinzip her isses doch ähnlich...

Na ja ... dieser Theorie nach empfinden wir Schmerz, wenn man Veranlagung ausklammert, aus Gewohnheit als eher unschön, weil wir wissen, dass er eher unschöne Dinge verdeutlicht. In dem Fall wäre die Art der Rezeptoren jedoch irgendwie egal, wenn sie anfangs ohnehin erst getrimmt werden müssten ... was aber sowieso nicht der Fall ist ...
Und warum sollte irgendeine Art des Empfindens angebracht sein? So, wie empfunden wird, wird nun mal empfunden. Angebracht sein oder unangebracht sein kann das in dem Sinne jetzt nicht wirklich ... höchstens zum Selbstschutz hilfreich ... oder wie jetzt?

Naja, die Art der Rezeptoren ist insofern nicht egal, als Schmerzrezeptoren sich ja nicht durch die Art des Gefühls auszeichnen das sie bewirken (das würde ich auf Gewohnheit zurückführen) sondern durch die Art der Reize auf die sie reagieren: extreme Temperaturen, Säure, Gewalteinwirkung vieler Art,...
Dinge die unserer Gesundheit also eher abträglich sind.

Die physikalische/chemische Beschaffenheit eines Rezeptors bestimmt was er registrieren kann und hat insofern einen Einfluss auf das Gefühl, als ein Rezeptor der nur negative Konsequenzen ankündigen kann, wohl ein unangenehmes Gefühl hervorrufen wird.

Ein Rezeptor z.B. in deiner Nase wird dir hingegen ausschließlich Gerüche vermitteln können (deren Empfindung wieder Gewohnheit und nicht explizit wiedergebbar ist).

Wenn man nun deinen ganzen Körper mit geruchssensitiven Rezeptoren statt schmerz-rezeptoren (die eigentlich eher Schad-Rezeptoren genannt werden sollten) würdest du wohl das fühlen was "angebracht" ist,
damit meine ich:
auf Gerüche die positive Dinge ankündigen wird sich ein angenehmes Gefühl einstellen und umgekehrt.
Insofern "angebracht"...

Blödes Beispiel wieder mal, aber ein weiteres mal im Dienste des Prinzips...

[Kartoffelsalat!]

Was das erste angeht, so würde ich den Begriff Ich eher als Gesamtheit all diesen Wandels verstehen. Ich bin ständiger Veränderung unterlegen, entstehe jedoch nicht dauernd neu - wenngleich man es so formulieren kann, wenn man die einzelnen Ichs denn unbedingt voneinander abgrenzen will.
Kommt ganz drauf an, wie man das Ich versteht.

Was das zweite angeht, dann würde ich mit Schad-Rezeptoren also auch das Angebrachte fühlen ... dann passt es und ich habe dich falsch verstanden.

[Phantom]

Für die Schmerzrezeptoren kann ich nichts, die stehen so im Lehrbuch. ^^
Ich sollte die entsprechenden Autoren vielleicht -größenwahnsinnig wie ich als Mensch nunmal bin- darauf aufmerksam machen dass ein neues Paradigma im Kommen ist und neue Begriffe her müssen

("bitte nicht ernst nehmen" -Anm.d.Üb.)

Und das mit dem Sterben oder Wandeln ist wirklich ne Definitionssache.

Die einzelnen "Ichs" zu trennen sollte nur verdeutlichen dass ein einheitlicher Bewusstseinsstrom Illusion ist.
Aber das ist ein guter Punkt: Dass/wo ich zwischen "Ich" und Bewusstseinsstrom differenziere sollte ich vielleicht noch an gegebener Stelle erwähnen

(Der Vollständigkeit halber geb ich hier mal den Link zu der Diskussion an, deren Resultat einige der oben genannten Thesen sind. Die von KD aufgeworfene Debatte um das Teleporter-Problem:
http://rpga.info/..//showthread.php?t=43446&page=2)

[Kartoffelsalat!]

Na ja ... das Teleporterproblem ist mittlerweile ja auch kein Problem in dem Sinne mehr, die Diskussion darum war im Grunde schon abgeschlossen ... irgendwo ...

Nun, nachdem nun eigentlich alles feststehen sollte, kommen wir zur praktischen Bedeutung dieser Erkenntnisse und damit zum Einzigen, das mich interessiert ...
Ich behaupte, es gibt keine praktische Bedeutung ...

[Phantom]

Ich würde einer Klärung der Bewusstseinsfrage eine ähnliche Bedeutung zuschreiben wie die Erkenntnis dass die Erde nicht der Mittelpunkt des Sonnensystems ist.

Einhergehend mit einem neuen Selbstverständnis der Menschen (keine kategorische Abgrenzung zum Tier mehr wie sie teilweise heute noch vollzogen wird) und einer Entmystifizierung des eigenen Seins (kein Bedarf mehr an Theorien was mit der Seele geschieht nachdem der Körper gestorben ist).
Die Welt könnte komplett erklärt werden ohne den Beobachter selbst nicht erklären zu können.
Und um mal in Hightechphantasien abzugleiten:
Aus der Traum von Bewusstseinstransfer von Menschen in Maschinen (bzw ein neuer Ansatz diesen Traum zu verwirklichen?),
in dem Zusammenhang vielleicht mehr Optimismus auf künstliche Intelligenz,
...

[Scar]

Zum Thema: alle paar Zehntelsekunden (oder so) wird ein neues Bewusstsein geschaffen.

Leider kann ich dir in dem Punkt nicht zustimmen. Ich glaube nicht an eine Seele oder dergleichen, wohl aber aus anderen Gründen, als du. Jedoch denke ich nicht, dass unser Körper quasi eine endliche, sehr große Menge von Bewusstseinen (äh... korrekter Plural 0o )bis zu unserem Tod beherbergt. Im Gegenteil, ich denke eher, du versuchst hier ähnlich, wie sich die Menschen das Konstrukt "Seele" aufgebaut haben, etwas auf uns zu projezieren, dass so a) nicht belegbar und b) nicht logisch in sich ist. Du versucht in gewissem Sinne deine eigene metaphysische Existenz durch Logik auseinanderzunehmen. Leider klappt dass (imo) so nicht. Unser Gehirn funktioniert nicht nach einem Taktgeber, Neuronen leiten nicht Erregungen weiter und verarbeiten sie nach dem Prinzip, nach dem Schaltungen vorgehen würden. Das ganze wird wohl viel eher von äußeren Einflüssen gesteuert. Das alleine wäre ein Argument deine These zu widerlegen. Weiterhin versuchst du eine Art Ablaufmuster zu finden, ähnlich einem Film. Wenn ich es richtig verstehe sind wir nur die Summe einzelner "Existenzen" welche sich aneinanderreihen. Das ist denke ich falsch, wenn du einzelne Zeitabschnitte betrachtest und vergleichst, mag es zwar sein, dass das bewusste "Ich" in jedem etwas anders ist als in einem anderem, jedoch kann man höchstens symbolisch behaupten, dass wir andauernd sterben. Ich denke dass das Bewusstsein einer fortlaufenden Entwicklung durch fortwährenden Informationszufluss ist, jedoch keine Maschine die sich quasi permanent "upadated" und ihren alten Zustand löscht.
Das würde auch rein biologisch wenig Sinn ergeben. Die Summe der Informationen, welche uns bestimmt wird nicht permanent aus unserem Hirn gelöscht und quasi neu aufgesetzt, sondern permanent ergänzt (tatsächlich speichert unser Hirn so gut wie alles erlebte, wir können nur einen Bruchteil abrufen).
Das "Bewusstein" setzt m.M.n. aber einer gewissen Informationdichte an und hört im Exodus, der vollständigen Löschung auf und das nur ein mal, nicht quasi unendlich fortsetzend. Danach ist Schluss und nur die rudimentären Informationen bleiben bestehen, denn diese kann man nicht zunichte machen (ausgenommen von schwarzen Löchern, die könnten es u.U. können *gg*).

Ansonsten stimme ich dir relativ zu. Das was wir empfinden und von unserer Umwelt wahrnehmen ist natürlich nichts als die Subjektive Wahrnehmung, oder eher die Summe dessen, was wir mittels unserer Sinneorgane wahrnehmen können (man bedenke, Fledermäuse können z.B. Ultraschallwellen hören, aber schlecht sehen). Diese ist nichts weiter als eine Informationsmenge und diese wird verwaltet, interpretiert und evtl. mit Reaktionen verbunden, eben von unserem gehirn. Diese Vorgänge bilden im Endeffekt nichts weiter als das Bewusstein. Was wir als "Ich" empfinden hat nichts mystisches an sich, es ist nur das Resultat zunehmender Komplexität.
Sofern widerspreche ich, dass unsere Umwelt nicht existiert. Das Abbild, welches wir als "wahr" betrachten, spiegelt nicht die echte Realität wider, jedoch existiert eine solche dennoch. Sie enthält Objekte, Energien und wird tatsächlichen von Gesetzen, Wechselwirkungen bestimmt, nur nehmen wir quasi nur einen Ausschnitt dessen auf, den wir per se als Realität betrachten.

Subjektivität ist wohl ein Übel (wenn mann es denn so auslegen möchte), dass höchsten die Evolution beseitigen kann.

[Phantom]

Unser Gehirn funktioniert nicht nach einem Taktgeber, Neuronen leiten nicht Erregungen weiter und verarbeiten sie nach dem Prinzip, nach dem Schaltungen vorgehen würden. Das ganze wird wohl viel eher von äußeren Einflüssen gesteuert. Das alleine wäre ein Argument deine These zu widerlegen. Weiterhin versuchst du eine Art Ablaufmuster zu finden, ähnlich einem Film. Wenn ich es richtig verstehe sind wir nur die Summe einzelner "Existenzen" welche sich aneinanderreihen. Das ist denke ich falsch, wenn du einzelne Zeitabschnitte betrachtest und vergleichst, mag es zwar sein, dass das bewusste "Ich" in jedem etwas anders ist als in einem anderem, jedoch kann man höchstens symbolisch behaupten, dass wir andauernd sterben. Ich denke dass das Bewusstsein einer fortlaufenden Entwicklung durch fortwährenden Informationszufluss ist, jedoch keine Maschine die sich quasi permanent "upadated" und ihren alten Zustand löscht. Das würde auch rein biologisch wenig Sinn ergeben. Die Summe der Informationen, welche uns bestimmt wird nicht permanent aus unserem Hirn gelöscht und quasi neu aufgesetzt, sondern permanent ergänzt (tatsächlich speichert unser Hirn so gut wie alles erlebte, wir können nur einen Bruchteil abrufen).

Von Löschen war nie die Rede (denn das wäre weder im Sinne eines updates noch im Sinne der Evolution...) und auch dass du die äußeren Einflüsse zum maßgeblichen Einluss erklärst stimmt mit meiner Theorie durchaus überein.
Auch war "sterben" natürlich symbolisch gemeint.
Deutlich sollte nur werden dass es zwischen den Phasen des seins auch phasen des nicht-bewusst-seins gibt, die jedoch nicht wahrgenommen werden und infolgedessen ein einheitlicher Bewusstseinsstrom Illusion ist.

Diese Feststellung sollte sensibilisieren dafür dass "Ich" nichts absolutes ist wie von vielen wahrscheinlich implizit angenommen wird.

Und was die Arbeitsweise des Gehirns angeht -damit bin ich einigermaßen vertraut- ich wage also zu behaupten dass es innere Einflüsse gíbt (als Beispiel würde ich Hypersäulen im primären visuellen Cortex anführen) die ich jedoch als evolutionär herausgebildetes Produkt äußerer Einflüsse begreife womit ich dich quasi glechfalls widerlege wie dir zustimme...
Aber ich bin gerne bereit diese Aussage zu diskutieren falls sie mehr als ein Missverständnis hervorgerufen haben sollte

Das "Bewusstein" setzt m.M.n. aber einer gewissen Informationdichte an und hört im Exodus, der vollständigen Löschung auf und das nur ein mal, nicht quasi unendlich fortsetzend. Danach ist Schluss und nur die rudimentären Informationen bleiben bestehen, denn diese kann man nicht zunichte machen (ausgenommen von schwarzen Löchern, die könnten es u.U. können *gg*).

Das müsstest du mir erklären. Mit dem Tod des Körpers (anders als mit dem Ende der Existenz eines Teilch-Ichs) setzt der Verfall ein, d.h. natürlich bleibt phsyikalisch/chemisch gesehen alles im System aber die Verschaltung geht (spätestens mit der Verwesung) verloren und damit die bewusst-werden-könnende Information.

Ansonsten stimme ich dir relativ zu. Das was wir empfinden und von unserer Umwelt wahrnehmen ist natürlich nichts als die Subjektive Wahrnehmung, oder eher die Summe dessen, was wir mittels unserer Sinneorgane wahrnehmen können (man bedenke, Fledermäuse können z.B. Ultraschallwellen hören, aber schlecht sehen). Diese ist nichts weiter als eine Informationsmenge und diese wird verwaltet, interpretiert und evtl. mit Reaktionen verbunden, eben von unserem gehirn. Diese Vorgänge bilden im Endeffekt nichts weiter als das Bewusstein. Was wir als "Ich" empfinden hat nichts mystisches an sich, es ist nur das Resultat zunehmender Komplexität.

Schön dass du mir hierin zustimmst denn das war mir der wesentliche Punkt: Schluss mit Mystizismus sofern es das Bewusstsein und damit zusammenhängende Fragen anbelangt.

Sofern widerspreche ich, dass unsere Umwelt nicht existiert. Das Abbild, welches wir als "wahr" betrachten, spiegelt nicht die echte Realität wider, jedoch existiert eine solche dennoch. Sie enthält Objekte, Energien und wird tatsächlichen von Gesetzen, Wechselwirkungen bestimmt, nur nehmen wir quasi nur einen Ausschnitt dessen auf, den wir per se als Realität betrachten.

Hier widersprichst du mir nicht. Ich sagte doch dass alles was real vorhanden ist lediglich Teilchen/Wellen sind (und auch das nur wenn man davon absieht dass das natürlich bereits von uns benannte/beobachtete/gemessene Objekte sind die so nicht da sind... Generalisierung und Differenzierung, Einheiten und Vielheiten, bringen erst wir und unsere Wahrnehmung in die Welt).

Mein absoluter Zuspruch also auch hier.

Subjektivität ist wohl ein Übel (wenn mann es denn so auslegen möchte), dass höchsten die Evolution beseitigen kann.

Subjektivität ist kein Übel sondern alles was uns von einem Toten (oder einem Stein) unterscheidet. Objektivität kommt noch früh genug
Insofern bezweifle ich auch dass die Evolution subjektivität aufheben kann/wird da die die sich am stärksten ihrer selbst bewusst sind natürlich am wahrscheinlichsten überleben werden.
Sie werden auch am ehesten für "ich" kämpfen...

Generell sollte man Objektivität zu lebzeiten nicht zum unerreichbaren Ziel verklären, sondern lieber Intersubjektivität als solche deklarieren (wie es in der Wissenschaft bereits geschehen ist).

Was viele (mutmaßlich alle) Menschen sehen ist real. Das kann man nun -mittels Messgeräten- auch auf tierische Sinne ausdehnen so dass ein Grundkonsens aller (bzw vieler) Lebewesen als Grundlage für Erkenntnisse dienen könnte...
sofern man anfängt Tiere als Subjekte zu begreifen...
und sofern man das überhaupt will...

Ich frage mich gerade inwiefern es überhaupt im menschlichen Interesse liegt, die Illusionen aufzuheben die den Menschen ausmachen...

[Teclis]

In gar keinem, denn alles was wir uns geschaffen haben (zB Gesellschaft, Hobbys,..) sind nichts als Illusionen, die nur durch unsere Empfindung einen Wert erhält. Ein konkretes Beispiel sind Videospiele: Nach einer festgelegten Regelmäßigkeit sich verändernde Variablen. Dennoch ergibt es für uns einen Sinn, da nur wir das Geschehen am Monitor richtig interpretieren können (Über Hindernisse zu springen um das Level zu beenden etc.).

Eine Welt ohne Ilussionen würde dem Menschen quasi seinen Willen rauben überleben zu wollen, da mit dem Verlust jeder Wert verloren gehen würde.

[Kartoffelsalat!]

Sind Dinge, von denen man weiß, dass sie Illusionen sind, auf einen selbst bezüglich überhaupt noch Illusionen? Ich dachte immer, deren Wesen bestünde darin, dass man sie eben nicht erkennt ... wenn man sie jetzt jedoch erkennt und sie weiter befolgt ... dann vielleicht aus nutzentechnischen Gründen ... aber man unterliegt ihnen ja nicht mehr so ganz, ist ja nicht getäuscht.

Und warum sollte einem das den Lebenswillen rauben? Wenn man keine Werte hat, kann man ja dennoch seinen Spaß haben ... der ist vielleicht wertlos, aber man hat dabei, nun, Spaß ... man gilt halt nur als Asozialer ... aber das kann einem in dem Moment ja recht schnurz sein.
Außerdem kann man ja ganz fies behaupten, den Werten zu folgen, aus nutzentechnischen Gründen ...

Die Punkte deuten jene Stellen an, an denen ich an die Wand geschaut habe.

...

[Phantom]

Hm... ich sehe schon eine gewisse Gefahr für den Lebenswillen darin, alles was dem Menschen sinnvoll erscheint als Illusion abzutun. Ich meine: wofür lebt man dann noch.

Selbst Spaß ist letztlich nur möglich sofern man die Illusion aufrechterhält -was aber andererseits auch keine große Sache ist.
Man tut ja vieles um des Effekts willen.

Musterbeispiel: Teclis´ Spaß an Computerspielen... auch wenn er weiß dass es sich um einen Haufen Pixel handelt gibt er sich von Zeit zu Zeit der Illusion hin es sei mehr und das um des Spaßes willen. Und solange er mehr darin sieht IST es ja auch mehr... Wir erschaffen Realität, objektiv ist da nicht besonders viel...

Illusion ist insofern vielleicht das falsche Wort... obwohl: Wenn man selbst auf von sich selbst geschaffene Illusionen einsteigt -sie also temporär nicht durchschaut/durchschauen will- ...ich glaube man kann da durchaus von Illusion sprechen...

Zumal man sie -im Falle des Lebens- ja nicht ablegen kann nur weil man weiß dass sie da sind. Das Wissen allein hebt die Illusion nicht auf...
Wäre auch nicht wünschenswert denn Bewusstsein nicht mehr zu haben hieße tot zu sein und das kommt noch früh genug...

Aber ich sehe durchaus auch die Möglichkeit, das Leben in seiner Illusionshaftigkeit nicht als wertlos zu betrachten, sondern gerade darin seinen Wert zu sehen.
Auch wenn wir nur glauben Individuen zu sein und eigentlich nur Materie mit Größenwahn sind, so ist dies doch ein zeitlich begrenzter Zustand.

Wenn wir tot sind ists aus mit "gut" und "schlecht", "Spaß" und "Leid" und anderen Illusionen. Man sollte sie also genießen (und genausooft (!) durchleiden) solange wir überhaupt etwas fühlen bzw solange wir sind.

Ich finde gerade durch die zeitliche Begrenztheit des Lebens erhält es seinen Wert. Illusionen (v.a. die Illusion zu "sein") sind also nichts schlechtes sondern alles was wir haben.
Unser höchstes Gut quasi...

[Kartoffelsalat!]

Illusion ist für mich, wenn Ashi den Teufel an die Wand malt und ich denke, dass er dreidimensional ist, obwohl er sich auf einer zweidimensionalen Ebene befindet.

Aber wenn ich Glück empfinde, ist das keine Illusion ... zumindest nicht für mich. Das ist halt dieser Endorphinkäse und Emotion. Emotion würde ich nicht als Illusion bezeichnen, sondern als Reaktion.

Und Reagieren macht Spaß.

Und dass man Emotionen durchfühlen sollte, ist subjektiv ... ich meine ... jetzt mal realistisch betrachtet macht das auch wieder nichts aus ... und die Leute heute wollen ja auch nicht mehr froh sein, siehe Jugendkultur. Die sind quasi froh damit, tot zu sein ... also im Voraus ... und auch nur einige ... gleichzeitig chatten und posten führt zu unklaren Gedankengängen ...

[Phantom]

Und wenn du selbst den Teufel an die Wand gemalt hättest und ihn nun für 3d hieltest? Is doch egal wers gemacht hat... hinzu kommt ja dass du (im Falle des Bewusstseins) nicht weißt dass du der Maler bist....
also entspricht "Sein" durchaus deinem Verständnis von Illusion.

Und dass dein Glück das Resultat von Hormon- und Neuronenwirkungen ist macht das Gefühl nicht weniger real, klar. Das ist ein Musterbeispiel dafür dass man die Illusion erkennen kann ohne sie zu zerstören.
Wär ja auch blöd wenn unsere Gefühle aufhören würden nur weil wir um ihre körperlichen Ursachen wissen.

Und was die Reaktions-artigkeit von Emotionen angeht:
Das mit der Illusion gilt ja weniger für Emotionen sondern viel allumfassender: für das Bewusstsein.
Insofern ist jede Wahrnehmung, Emotion, ... natürlich ebenfalls Illusion, wenn auch irgendie ...nachgeschaltet.

Infolgedessen kann man hier Ursache und Wirkung leichter erkennen und sie daher eher als Reaktion denn als Illusion auffassen.

Bewusstsein als reine Wirkung von Ursachen aufzufassen ist hingegen eher contraintuitiv:
Fühlt sich durchaus real an aus dem Fenster zu sehen und einen bewölkten Himmel zu sehen... das ändert nichts daran dass das alles (Himmel, Wolken) erst im menschlichen Kopf entsteht....

[Kartoffelsalat!]

Zitat von Phantom

Und wenn du selbst den Teufel an die Wand gemalt hättest und ihn nun für 3d hieltest?

Ich kann nicht so gut zeichnen, deshalb habe ich ja Ashi eingesetzt.

Ansonsten ... na ja, ich glaube, im Endeffekt sagen wir eigentlich wieder so ziemlich dasselbe und verwenden dazu verschiedene Begriffe, weil da wieder irgendeine unterschiedliche Auffassung der Bedeutung dieser besteht ...