Chaos - Theorie

[Warscribe]

Ehrlich gesagt...ich plaudere mit einem Schulkollegen öfters über die Chaos Theorie..und in unseren diskussionen der höheren physik haben wir folgendes erarbeitet.

Wir haben uns die Frage gestellt, was ist der "Chaos Faktor"?

Folgende Möglichkeiten:

Variable (Mathematisch errechenbar!)

Konstante (Ebenfalls)

Oder ist es eine Laune / ein denkendes Individuum.

Klar, dies hier ist keine Eindeutige Theorie, und ich will auch nicht behaupten irgendwas beweisen zu können..
Aber wenn das Chaos ein Individuum / Individuen ist/sind dann könnte man im prinzip die Existenz eines oder mehrerer Götter beweisen, auch wenn die schiere Darstellung was das Chaos ist wahrscheinlich den menschlichen Vertsand sprengen würde, so will ich doch fragen:

Kann das Chaos, der Chaos faktor, ein Gott sein oder aus mehreren gottgleichen Wesenheiten bestehen?

[Kartoffelsalat!]

Können kann in der Richtung alles, man kann Gott halt nicht widerlegen. ^^ Das heißt nur noch lange nicht, dass es naheliegend ist oder auf mich jetzt irgendwie wahrscheinlich wirkt.

Ebenso könnte man über ein Multiversum debattieren - da es keine Möglichkeit gibt, nachzuweisen oder zu widerlegen, ob ein abgeschlossenes System außerhalb des unseren existiert, kann da alles mögliche Tatsache sein. Spekulation, halt.

Edit: Xelrath ist gläubig! Xelrath ist gläubig!

[Phantom]

Naja, es gibt ja durchaus Ansätze die Auswirkungen von anderen Universen auf das unsere (zumindest anderen vier(bzw. eigentlich mit großer Wahrscheinlichkeit noch mehr-)dimensionalen Brahnen) zu messen auch wenn man diese dann wohl irgendwie zu unserem zählen müsste falls diese Messungen was ergeben. ^^

Die Chaostheorie selbst besagt meines Wissens nur, dass kleineste Änderungen in den Anfangsbedingungen verdammt komplexe Auswirkungen auf die Qualität des Endzustands haben können.
Also wenn man von Mathematik mal absieht zumindest. ^^

Interessant wird diese Theorie erst wenn man die Unschärfe der Quanten ins Spiel bringt (meinst du das vielleicht mit Chaos-Factor? Sorry aber ich hab den Film nicht gesehen und der Begriff ist mir nicht geläufig...) -die ja scheinbar über messtheoretische Schwierigkeiten hinaus geht- d.h. wenn jene Anfangskonfiguration NICHT eindeutig bestimmt ist.

Kleiner Exkurs:
Wenn man niederenergetisches/-frequentes Licht zur Messung benutzt kann man den Ort nicht genau messen da die Wellen zu lang sind, wenn man hochfrequentes/-energetisches Licht benutzt kann man Geschwindigkleiten nicht mehr messen weil der Messvorgang selbst das Teilchen aus der Bahn wirft (d.h. dessen Geschwindigkeit verändert).
ABER, wenn der Zustand auch nur theoretisch feststünde ergäben sich teils andere Ergebnisse als es der Fall ist! Will heißen: Selbst ein Wesen dass Dinge sehen könnte OHNE sie zu beeinflussen -was nur theoretisch denkbar, praktisch gesehen jedoch fragwürdig ist- könnte den Ort und die Position eines Teilchens nicht gleichzeitig bestimmen.

Was wir allerdings vorhersagen können sind die Wahrscheinlichkeiten für beides die auf eine zufällige Verteilung aller möglichen Zustände schließen lassen. D.h. für den Einzelfall ist keine Voraussage möglich, wohl aber für die Voraussage des Verhaltens einer -theoretisch unendlich- großen Menge an Teilchen....
Weswegen die Relativitärstheorie z.B. ohne Quantenerffekte auskommt.

insofern könnte man den Zufall als einen göttlichen Willen betrachten, aber der ist absolut regelmäßig und insofern keineswegs willkürlich.... (natürlich kann Gott trotzdem außerhalb von Zeit und Raum willensfrei seinen Willen haben und z.B. den Anfangszustand des Universums festgelegt haben, aber die Frage ist ob das nicht nur ein menschlicher Wunsch ist und Gott ganz anders tickt. Wille und Bewusstsein mögen für den Menschen das tollste sein, aber Gott dächte -falls man in diesem Kontext von "denken" sprechen kann- wohl nicht so beschränkt... ^^)

soweit ich weiß...

[Warscribe]

Vergleichsweise könnte man dann auch sagen, das es keinen freien Willen geben würde, da das Chaos als Individuum die Schicksale, handlungen und alles andere bereits enworfen hat, unser pfad also vorherbestimmt ist.
Es ist schwer zu verstehen oder auch wahrzunehmen, aber mal abgesehen vom verhalten von teilchen, was ist mit den unabänderlichen Dingen der geschichte, das das Chaos als Individuum die absolute Kontolle über alles hat, was Zeitreisen eigentlich nicht möglich macht.
Doch was wenn zeitreisen möglich sind, sie durchgeführt werden..
Dies könnte das Ergebnis sein, das von anfang an unabänderlich wahr.

Ich zitiere hier aus einem Spiel
"Wirf einen Stein in einen rasenden Strom, das wasser wird ihn umspülen als gäbe es kein Hindernis. Wir sind nur Kiesel im Strom der Zeit."


Doch was wenn das Chaos doch eine Konstante oder Variable ist, eine berechenbare ?
Dann wären zeitreisen möglich, man könnte dann nämlich berechnen was die Auswirkungen sein werden.

[Phantom]

Vergleichsweise könnte man dann auch sagen, das es keinen freien Willen geben würde, da das Chaos als Individuum die Schicksale, handlungen und alles andere bereits enworfen hat, unser pfad also vorherbestimmt ist.

Es gibt imo keinen freien Willen.
Hätte auch gar keinen Sinn einen zu haben weil man dann ja nicht wüsste was man will. ^^

Freiheit macht nur insofern Sinn als man frei sein kann seinen Willen zu tun oder eben nicht.
Es ist Schwachsinn die Freiheit haben zu wollen nicht zu wollen was man will
-wobei das nicht sagt, dass es nicht auch SEHR wichtig ist zu wollen dass man nicht will was man wollen würde wenn keine Argumente dagegensprächen.
Aber das ist was anderes.

Das will man ja dann...
Alles klar?

Es ist schwer zu verstehen oder auch wahrzunehmen, aber mal abgesehen vom verhalten von teilchen, was ist mit den unabänderlichen Dingen der geschichte, das das Chaos als Individuum die absolute Kontolle über alles hat, was Zeitreisen eigentlich nicht möglich macht.
Doch was wenn zeitreisen möglich sind, sie durchgeführt werden..
Dies könnte das Ergebnis sein, das von anfang an unabänderlich wahr.

Es gibt zwei möglichkeiten: etnweder Zeitreisen führen zu einer Änderung der Zeit die allerdings schon "eingebaut" war wodurch man lediglich in Gang setzt was schon in Gang gesetzt war als man losgereist ist.
Also man reist in die Vergangenheit und löst damit genau das aus, was man ändern wollte
-dazu gibt es ne Menge paradoxa.
Man könnte folglich nichts tun was nicht schon getan worden wäre.

ODER, Zeitreisen haben Konsequenzen und führen zu einer Änderung der Zeit ändern jedoch nichts an dem erlebten, also man existiert weiter auch wenn man seinen Großvater in der Vergangenheit -die subjektiv eine gegenawart/zukunft ist- umbringt, lebt also eine alternative Realität weiter.

Zeit ist relativ. ^^


Des weiteren steht zu bezweifeln dass die Geschichte unabänderlich ist. Erinnerung existiert nur in unserem Gehirn und das ist fehlerhaft. Wenn ich heute beispielsweise auf einen Zettel schreibe dass Hitler noch lebt, könnte das im Jahr 2340 hartes Faktum sein. ^^
Unwahrscheinlich aber who knows....

Wenn Quanteneffekte Unwahrscheinlichkeiten in der Gegenwart zur Folge haben kann man nicht sagen, dass sie das nicht auch in der Vergangenheit tun -denn die existiert ja nur in Form einer Rekapitulation die wiederum in der der Gegenwart stattfinden muss...

"Wirf einen Stein in einen rasenden Strom, das wasser wird ihn umspülen als gäbe es kein Hindernis. Wir sind nur Kiesel im Strom der Zeit."

Sehr schönes Bild aber dagegen würde ich doch die Chaostheorie einwenden.

Auch wenn wir nur Butterlies wären könnten wir trotzdem einen unendlich gewaltigen Einfluss auf das Wetter haben...
Esoterischer formuliert: "Wir sind Teil des Ganzen."

Doch was wenn das Chaos doch eine Konstante oder Variable ist, eine berechenbare ?
Dann wären zeitreisen möglich, man könnte dann nämlich berechnen was die Auswirkungen sein werden.

Die Möglichkeit zu Zeitreisen ist nicht von der Vorhersagbarkeit der Zeit abhängig. Da sind ganz andere Dinge wichtig für...

[Warscribe]

ja nur müsste man unter umständen eben mit der alternativen realität leben, in der du keine zeitmaschine gebaut hast und nie zurück gereist bist.
Alternative realität, genauso wie multiversen sind wahrscheinlich existent, doch kann es keiner Beweisen (ausser er ist selbst einer der durch diese alternativen reisen kann...was allerdings eine dimensionslosigkeit hat um es so auszudrücken.).
Das ganze sollte jetzt keine diskussion über den freien willen sein, sowas hatten wir schon, es war nur als argument gedacht.

[Phantom]

Diskussionen bestehen im Wesentlichen aus Argumenten. ^^

ja nur müsste man unter umständen eben mit der alternativen realität leben, in der du keine zeitmaschine gebaut hast und nie zurück gereist bist.

Man muss dann natürlich auch begreifen dass es dann nicht ICH ist der jetzt keine Zeitmaschine baut -denn ich habe ja eine gebaut und bin gereist- sondenr ein ER der mir sehr ähnlich sieht aber eben andere -weniger- Erfahrungen gemach hat als ich.

Was Bewusstsein ist haben wir auch schonmal irgendwo hier diskutiert. ^^

Ob alternative Universen existent sind könnte man beweisen indem man die Möglichkeit für eine Zeitreise makroskopischer Körper beweist.
Also quasi wenn ich den Weg kenne weiß ich dass es (irgend)ein Ziel geben muss...

[Warscribe]

Nach Einstein gibt es ja bereits Zeitreisen. Was ich noch so weiss, vergeht die Zeit im All Langsamer wenn ein Shuttle mit passagier um einen Stern fliegt.
Der Passagier ist kaum gealtert, während auf der erde vielleicht 50 Jahre vergangen sind.

[Kartoffelsalat!]

Das wäre aber keine Zeitreise im eigentlichen Sinne; die Zeit vergeht in einem sich schnell bewegenden Objekt nur langsamer. Also von außen betrachtet. Von innen betrachtet bewegt sich alles um einen herum schneller. Damit kann man aber nicht in die Vergangenheit kommen.
Auch sonst müsste man, um in die Vergangenheit zu kommen, eigentlich alles andere rückwärts bewegen. Die Vergangenheit ist ja nicht irgendwo präsent, von daher müsste sie erst wiederhergestellt werden.

Hab ich mal gehört.

Ansonsten kenne ich nur das theoretische Bild, was passiert, wenn du versuchst, ein Raumschiff auf Überlichtgeschwindigkeit zu beschleunigen: Es zerfetzt.
Tjoah ...

[Phantom]

Erstens ist eine Zeitreise in die Zukunft kein Ding, das stimmt. Wenn man sich schnell bewegt (aber auch unter Einwirkung starker Gravitationsfelder) vergeht die subjektive Zeit langsamer wodurch man den Eindruck erhält alles andere altere schneller... Zeit ist halt nichts absolutes, das ist aber auch kein Beinbruch...

Zeitreisen in die Vergangenheit sind da schon viel interessanter (und unter gewissen Annahmen möglich -die jedoch nicht zwingend gegeben sein müssen- wie z.B: Wurmlöcher oder wenn das Universum als ganzes rotieren würde , etc... sprich: es sind universen vorstellbar in denen Zeitreisen möglcih sind, aber ob unseres eines dieser Gebilde ist... mal schaun... ^^)

Und ich weiß nicht ob ein Raumschiff unbedingt zerfetzen müsste wenn man es so beschleunig, aber für jedes Elementarteilchen dass man mitnimmt müsste man unendlich viel energie aufbringen (je schneller ein Teil desto größer seine kinetische Energie, desto größer gemäß E=mc² seine Masse, desto träger ist es, desto schwieriger ist es wiederum, es noch weiter zu beschleunigen usw)... was die Stromrechnung schnell außer Sichtweite steigen lassen würde. ^^

[Warscribe]

Nach der Chaos theorie gäbe es auch keine Zufälle, man könnte alles vorherbestimmen, solange das chaos eine berechenbare variable / konstante ist. Sollte das Chaos aber entität sein, können wir noch so viele formeln aufstellen, es handelt nach einem freien Willen, welcher für unsere verhältnisse nicht berechenbar ist.

[Phantom]

Sorry soweit bin ich noch nicht eingestiegen. Wieso gibt es laut der Chaos-theorie keinen Zufall (wenn man sogar variablen und konstanten als Lösungsmöglichkeiten nicht ausschließt).

Wenn das mit der Entität stimmen würde (beziehst du dich da auf bestimmte artikel, bücher,...?) wäre das in der Tat ein sehr interessantes Phänomen...

[Warscribe]

das chaos als individuum ist eigentlich nur ein hirngespinst das ich mir selbst ausgedacht hab, aber ein freund meinte das das auch eine möglichkeit wäre.

[Phantom]

Also soweit ich weiß ergeben sich Ort und Geschwindigkeit eines Elementarteilchens aus regelmäßigen und insofern unwillkürlichen Zufallsverteilungen. D.h. ich würde ein Subjekt dahinter solange ausschließen bis du mir einen glaubhaften Beleg dafür zeigst dass ich mich irre. ^^

Kannst du vielleicht mal das Kapitel zitieren in dem die Eigenschaften dieses ominösen "Chaos Factor" erwähnt wurden?
(btw kann es sein dass Entität das falsche Wort ist?)

[Warscribe]

Kapitel? Ich hab das mit einem Freund erarbeitet, da ich irgendwann mal gesagt habe das das Chaos genausogut eine Laune, also ein denkendes Wesen sein könnte. Direkt Bücher dazu habe ich mir eigentlich nicht so sehr zur Gemüte geführt.