RPG-Maker Quartier

Die ganze Idee, die hier beschrieben wird, setzt ja voraus, dass der menschliche Geist in irgendeiner Weise vom Materiellen verschieden, bzw. ihm sogar überlegen ist (sonst könnte er es nicht kontrollieren). Wenn man das ganze mal neurologisch betrachtet, dann weist die gegenwärtige Forschung jedoch darauf hin, dass unser Geist nicht fundamental von Materie verschieden ist, sondern lediglich ein Abbild der materiellen Prozesse im Gehirn ist.
Warum sollte also der menschliche Geist irgendeinen übernatürlichen Einfluss auf andere Materie ausüben können? Für mich klingt das ganze irgendwie nach philosophischem Idealismus, nach Berkeley oder Leibniz für die alles aus "Geistern" (Ideen) bestand, da wäre so eine Manipulation vielleicht denkbar.

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Nur kann das materielle, wie man eben auch weiß, ebenso ein Abbild der geistigen Prozesse sein (Stichwort: Einbildungen, Träume, etc.). Die Schlange beißt sich also hier in den eigenen Schwanz.

Die entscheidene Frage ist am Ende, wie wir die Wirklichkeit definieren. Und das ist auch kein neues Problem. Damit beschäftigen sich die Wissenschaften ja schon ne ganze Weile.
Wenn es um die Wahrnehmung der Welt durch den Menschen geht, halte ich das Konsensverfahren für das beste. Wenn ich einen Stein habe und ich will wissen, welche Farbe er hat, dann suche ich mir 5 Experten für Steine und die frage ich dann. Wenn die mir dann sagen, der Stein ist grün, dann sollte ich das als Wirklichkeit ansehen. Es bedeutet natürlich nicht, dass der Stein auch wirklich grün ist. Aber damit ich mich nicht mein ganzes Leben mit dieser Frage aufhalte, muss ich sie mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln klären und das Ergebnis als Wirklichkeit akzeptieren. Die Alternative zu so einem Vorgehen ist es, alles jederzeit in Frage zu stellen. "Ist das ein Toast?" "Was ist ein Toast?" "Soll ich ihn essen?" "Diktiert mir die Gesellschaft, ihn zu essen?" "Was ist ein Diktat?" usw usw
Man kann sich ewig alle möglichen Fragen stellen. Oder das offensichtlich wahrgenommene als Wirklichkeit akzeptieren. Und offensichtlich ist es vor allem dann, wenn es viele andere genau so sehen.

Ich glaub Nietzsche hat mal gesagt, dass wir alle die Realität fast gleich wahrnehmen. Alleine die Tatsache, dass wir alle glauben, eine spezielle Sicht zu haben, sei für ihn ein Hinweis, dass wir ähnlich denken und wahrnehmen. Könnte was dran sein.


Richtig.. daher sollte man Wirklichkeit im Zweifel im Konsensverfahren erfassen.. wenn man ein paar Leute fragt, dann findet man schnell heraus, welche Materie "wirklich ist" und welche ich mir nur einbilde.

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!

Ne, soweit ich weiß, war es Kant, welcher behauptete, dass jeder Mensch ungefähr das Gleiche wahrnimmt, es aber durchaus hier und da Differenzen geben kann.
Nietzsche ist ja im Prinzip fast schon das Gegenteil. Also, dass der Mensch halt Reize aufnimmt und anhand dieser Reize nicht bestimmen kann, was das Ding tatsächlich ist. usw.

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KNOW YOUR LIMITS. THEN PASS THEM.

Ne, also Kant ist eigentlich eher einer der Begründer des Konstruktivismus xD.

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Ja, schon. Aber soweit ich mich erinnern kann, was wir im Unterricht gelernt haben, geht Kant durchaus davon aus, dass jeder Mensch ein bestimmtes Verarbeitungsmuster für Dinge hat und das es bei allen ungefähr auf das selbe Ergebniss hinausläuft.
Kann mich aber auch irren, hm...

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KNOW YOUR LIMITS. THEN PASS THEM.

Hm.. ich war mir recht sicher, dass es Nietzsche war. Kant kann ich jedenfalls ausschließen, weil ich den grad nicht lese.. und ich bin da erst vor kurzem drüber gestolpert..

Aber es geht ja eher darum, was gesagt wurde!

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!

Err... wie man's nimmt. Ohne Konsens ließe sich nicht einmal kommunizieren, Kultur (und damit Sprache) ist reine Konvention. Ob das besser wäre, ist wohl Ansichtssache.

Hehe.. wer sagt denn, dass diese Theologen "Experten" für die Frage sind, ob es einen Gott gibt und wann die Erde entstanden ist?
Ich würde sie definitiv nicht als Experten nehmen. Du hast jetzt natürlich mit der Gottesfrage ein absolutes Extrembeispiel gewählt, das sicherlich komplizierter ist als andere Fragen mit denen man sich im Konsensverfahren auseinandersetzen kann. Aber dennoch halte ich das auch hier für angebracht. Wenn man die richtigen Experten befragt. Und da kommts dann zu dem Problem, das du schon angesprochen hast. "Wer sind überhaupt Experten?" Für mich wäre das jemand, der über den jeweiligen Bereich über ein großes Wissen verfügt und dabei kritisch ist und keinen Dogmen folgt. Bei der Gottesfrage wären das für mich Philosophen und Religionsexperten, die sich viel mit der Frage nach einem Gott beschäftigt haben, sich selbst aber zu keinem Glauben bekennen, also unvorbelastet sind.
Und die sagen ja auch heute schon "Man kann es nicht genau sagen".
Demnach ist es Teil unserer Wirklichkeit, dass die Frage nach einem Gott nicht zu klären ist. Nach dem Experten-Konsens-Verfahren. Find ich ehrlich gesagt nicht die schlechteste Methode, auch in diesem Fall.

Und was das Alter der Erde angeht, da Frage ich natürlich Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen. Es kommt eben auf die Wahl der Experten an, die ich bei der Konstruktion der Wirklichkeit zu Rate ziehe.


Oh, ich glaub das hab ich aus Götzendämmerung. Müsste ich nochmal genau nachschaun. Ich glaub es ging um so allgemeine Irrtümer. Da hat er sich irgendwie auch über die wahrgenommene Wirklichkeit ausgelassen. Aber vielleicht habe ich den guten Mann da auch missverstanden. Jedenfalls dann, wenn er, wie du sagst, Konventionen im Zusammenleben der Menschen vollkommen ablehnt.


Doch..die Fliege die den anderen hinterher zum Scheißhaufen fliegt ist jedenfalls klüger als die, die in die andere Richtung fliegt. Die erste Möglichkeit birgt weniger Risiko.
Und so lächerlich das ist, für uns Menschen gilt dasselbe. Einem Konsens zu folgen ist risikoärmer. Zumindest für durchschnittliche Menschen. Es gibt immer auch überragende Geister, die die Menschheit voranbringen, weil sie neue Pfade beschreiten. Solche Menschen will ja auch Nietzsche. Bzw. "Übermenschen". Denn als Menschen wären sie ja nicht mehr zu bezeichnen. Weil aber eben die Mehrheit der Menschen nicht die geistigen Fähigkeiten oder die Muße besitzt, sich bei allen Dingen "die das Leben bestimmen" eine eigene Meinung zu bilden, ist der Experten-Konsens eine tolle Möglichkeit um viele Menschen an viel Wissen teilhaben zu lassen. Ich wüsste jedenfalls keine bessere praktikable Methode. Weisst du eine?


Absolut nicht. Nenn mir mal Beispiele dafür, wo ein Expertenkonsens für Ärger gesorgt hat. Die größten Schlamassel der menschlichen Geschichte sind aus dem Größenwahnsinn vermeintlicher Übermenschen entstanden. Siehe Christentum, NS-Deutschland, radikaler Islamismus.. da sind überall kleine Eliten dahinter, die sich höchstens selbst zu Experten ernannt haben. Und der Konsens bei den Massen wird dabei durch Manipulation und Gewalt erzeugt.
Ich finde, man sollte Wissen und Macht trennen. Wenn das überhaupt möglich ist.

Kurz gesagt, ich verstehe deine Position absolut. Aber sie bietet keine Alternative zum Konsensverfahren. Das stellt nämlich im schlimmsten Fall eine Art "geringstes Übel" für die Masse der Menschen dar und würde in einem optimalen (zugegebenermaßen utopischen) Fall wertvolle Erkenntnisse an viele Menschen vermitteln. Ich sehe jedenfalls für den Menschen keine Alternative zum Konsens.

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Schocutus? Das ist doch ein verhohnepiepelter Name!

Dass "großes Wissen" allein nicht weiterbringt, ist klar. Es gibt diesen Autisten, der ganze Bibliotheken Buchstabe für Buchstabe auswendig wiedergeben kann, aber zu eigenständigem Denken ist er nicht fähig. Und Dogmen befolgen wir alle bis zu einem gewissen Grad, worum es hier doch vielmehr geht, ist, dass man diese kritisch hinterfragt und ihre Glaubwürdigkeit bzw. Sinnhaftigkeit überprüft. Und das führt gerade zum eigentlichem Punkt, dem "kritischen Denken". Ein Philosoph, möchte man meinen, übt sich in dieser kritischen Grundhaltung, er beschäftigt sich mit Argumentationsstrukturen und überprüft diese auf ihre Stichhaltigkeit. Nun gibt es allerdings Philosophen, die an Gott glauben (prominentes Beispiel: Robert Spaemann) und welche, die nicht an Gott glauben (wie wär's mit Hans Albert?). Wem soll ich glauben? Beide sind wohl kluge Menschen, soll ich vielleicht dem klügeren glauben? Es läuft immer auf die gleiche Chose hinaus: wie man auch das Expertentum definiert, es wird stets sogenannte Experten geben, die sich gegenseitig widersprechen oder gar das jeweils exakte Gegenteil behaupten. Was folgt daraus? Keiner kann einem die Bildung abnehmen, jeder sollte, soweit wie möglich, eigenständig den Dingen auf die Spur gehen, verschiedene Positionen zu was-auch-immer herausarbeiten und sie jeweils kritisch gegenüberstellen usw. Jeder muss selbst für seine Bildung sorgen.

Mein Onkel ist kürzlich zu seinem Arzt gegangen, wollte sich nen Leberfleck im Gesicht entfernen lassen. "Kein Problem" sagt der Arzt, "das geht Ruck-Zuck." Er holt eine kleines Messer aus seinem Koffer und bohrt damit eine Weile an der entsprechenden Stelle rum. "Das war's auch schon." Nach einigen Wochen ist die Stelle noch immer stark geschwollen und der Leberfleck sichtbarer als je zuvor.

Die Eigenständigkeit der kritischen Haltung hat offenbar auch ihre Grenzen. Aber die Frage, welchen Experten man eigentlich trauen soll und welchen nicht, ist scheinbar gar nicht so leicht zu beantworten und es gibt sicher noch ernstere Angelegenheiten als diese hier.


Dass diese Vorgehensweise ziemlich jämmerlich wäre, muss man hoffentlich nicht groß ausführen? Wir schließen also erstmal alle Philosophen aus der Debatte aus, die an einen Gott glauben und daher "vorbelastet" sind, sodass nur noch agnostische oder atheistische Philosophen oder "Religionsexperten" übrig bleiben. Die kommen dann zu dem Schluss: "Man kann es nicht genau sagen". Cool, die Methode muss ich mir merken. ;)


Wohlgemerkt gibt es da Wissenschaftler die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, was das Alter der Erde angeht. Aber natürlich gibt es hier einen Konsens. Und, ich möchte die Frage nach Gott keinesfalls unterschätzen, aber diese (akademische, nicht fanatische) Jahrtausende währende Debatte hat auf das praktische Leben der Menschen zunächst ebenso wenig Einfluss wie ein Streit um das Alter der Erde. Aber es gibt andere Problemfelder, in denen die kritische Beschäftigung vielleicht dringlicher ist.

Diese Aussage wage ich doch stark zu bezweifeln.

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Ah, ok.

Ersteres bezog sich doch nur auf die Philosophen, die einer bestimmten Religion anhängen, und dass man wohl keiner Religion eine grundlegende Rationalität zuschreiben kann, versteht sich.
Ich persönlich würde aber auch allgemein alle, die ernsthaft an die Existenz eines "höheren Wesens" glauben als "vorbelastet" bezeichnen, da es einfach keine Hinweise auf solch eine Entität gibt, und der Gottesbegriff nur aus einem willkürlichen (wenn auch sehr kreativen) Antwortversuch der Menschheit auf die Fragen nach all den Dingen, die das menschliche Fassungsvermögen übersteigen (bzw. überstiegen), entsteht.
Von dem her Finde ich auch allein die Frage, ob es Gott gibt schon ungerechtfertigt, die passende Antwort eines wirklich unbefangenen Menschen wäre eigentlich "Wie kommst du denn auf so was?"

Schön, jetzt weiß ich, dass du der Meinung bist, dass man Religionen nicht auf eine rationale Basis gründen kann. Aber der bereits erwähnte Robert Spaemann behauptet beispielsweise genau das Gegenteil und das auf durchaus ernstzunehmende Weise. Aber darum geht es hier doch gar nicht. Ich bin mir sicher, ihr könntet euch stundenlang über die Frage nach der Existenz Gottes streiten, jedoch ist gerade das nicht das Thema, nicht zuletzt weil das hier schon oft genug zur Sprache gekommen ist. Zumindest macht dein Beitrag den Eindruck, als wolltest du eine Diskussion gerade darum anzetteln.

Experte = großes Wissen und dabei kritisch rational argumentierend

So definieren sich ja auch heute die meisten Wissenschaften. Die Sachen durchaus selbstständig hinterfragen und dabei einer rationalen Argumentation folgen. Das hat dann wenig mit Autismus oder Dogmatismus zu tun.

Mit einem Spaemann hab ich mich noch nicht beschäftigt, den Namen höre ich auch zum ersten Mal. Aber wer sich Philosoph nennt und einen "Gottesbeweis" antreten will, den kann man auch schlecht ernst nehmen. Das sagt ein Literaturkritiker dazu, der sich den Spaemann mal angesehen hat:


Aber du, Lemieux, hast völlig Recht. Es ist schwer die richtigen Experten zu finden. Trotzdem hast auch du keine Alternative zum Konsensverfahren auf der Basis eines kritischen Rationalismus genannt. Solange man nichts besseres weiß, sollte man es also damit versuchen.


Hm.. ok.. kritisch rational denkende Menschen, die sich viel mit dieser Frage beschäftigt haben und diese mit einem kritisch rationalen Ansatz lösen sollen sind jämmerlich.. gut, wenn du das sagst.
Wie würdest du dich denn dieser Frage nähern? Wenn dir jetzt jemand nen Schockhalsband anlegt und dir sagt "Bring mir in einem Jahr eine gute Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt oder du bist tot!".. wie würdest du da vorgehen, Lemieux? Rummeckern ist immer einfach aber worin siehst du die Alternative?

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