RPG-Maker Quartier

[Beitrag bezieht sich auf eine vorangegangene "Diskussion" im Smalltalk]

Kain, ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir entsprechende Studien mal verlinken (oder sonst wie verfügbarmachen) kannst; scheinst diese ja zu besitzen. Ich finde es generell schwierig, zu diesem ganzen Thema, denn wenn man nach Begriffen wie "Männerbenachteiligung" googlet, landet man nur zu leicht auf unseriös anmutende Seiten von frustrierten Männern, die zu Rundumschlägen ausholen; auf der anderen Seite fand ich mich zuletzt auf einem Emma-Forum wieder (wo ich mir, aufgrund meiner krankhaften Neugierde, viel zu lange irgendwelche Diskussionen durchlesen mußte), was in etwa genau so schlimm war. Ich lasse mich in irrigen Faktenlagen ja gerne korrigieren.
Trotz allem: Man bleibe nicht in der irrigen Annahme, nur weil Frauen seltener für Delikt X verurteilt würden, würden sie es auch seltener (oder zumindest derart seltener) begehen. Das Gegenteil kann man genau so beweisen, aber daß Polizisten, Richter, etc. da keinen bias aufweisen würden, finde ich schwierig zu glauben; bei gewissen Delikten (häusliche Gewalt, Vergewaltigung, etc.) kann ich mir durchaus vorstellen, daß man dem Mann schlicht mehr Brutalität zutraut (auch wenn ich das nicht beweisen kann - mir geht's in erster Linie darum, diese Möglichkeit überhaupt zu diskutieren und uns, philosophisch, zu fragen, ob das nicht so sein könnte) - und wenn das staatliche Organe nicht tun, dann doch zumindest die Medien (Strauss-Kahn? Kachelmann?).

Ich fasse mal zusammen, was meine Punkte in dem Ganzen sind:
1. Es hat für mich keinen Sinn, Unrecht zu priorisieren und gegeneinander aufzuwiegen; das müssen vielleicht Finanzministerien machen, wenn sie Fördergelder verteilen, aber nicht wir, die ethische Standpunkte debattieren. Zum einen würde das ansonsten bedeuten, daß wir fast nichts mehr anklagen dürfen, denn den hungernden Kindern in Somalien geht's ja nur noch schlimmer. Zum anderen ist das genau im Geschlechterdiskurs absolut verkehrt, denn die Benachteiligung von Männern hat genau dieselbe Ursache wie die von Frauen: Leute werden aufgrund ihres Geschlechts in eine Rolle gedrängt, die sie übernehmen sollen, egal ob diese für sie paßt oder nicht. Wir weisen einfach dem Phänomen Geschlecht viel mehr Erklärungsmacht zu als ihm zustände.
2. Ich bin durchaus nicht der Ansicht, daß Fälle von Benachteiligung von Männern selten sind, oder daß "niemand diese bezweifeln" (bzw. eher: kleinreden) würde. Angefangen von absurden religiösen Ritualen wie Beschneidung (wo sich wenigstens langsam etwas Widerstand regt) bis zu all den Ansprüchen, die ständig, immer und überall, an Männer gelegt werden, sich auch wie solche zu verhalten (wo wir heute den Frauen doch viel mehr zugestehen, über die klassischen Geschlechterrollen hinauszugehen), zu Erwartungen, wie z.B. Männer hätten "stark" zu sein (wenn es was zu schleppen gibt, werde ich auch automatisch angeschaut, dabei sind die meisten Frauen stärker als ich, fun fact); das sind vielleicht keine Lohnunterschiede, aber irgendwie ist es für mich auch ein bescheuertes Weltbild, wenn man Unrecht immer nur an Monetärem festmachen will. Und entgegen der Behauptung, dieses Problem hätten die Männer sich selbst geschaffen, bin ich durchaus der Meinung (die ich schwerlich belegen kann), daß Frauen (sprich: Mütter, Erzieherinnen, Freundinnen, Ehefrauen) genau diese Ansprüche und Rollenbilder mindestens genau so zementieren wie Männer [beschweren sich nicht viele heterosexuelle Männer heute darüber, sie könnten den Ansprüchen der Frauen nicht gerecht werden? Einfühlsam sollen sie sein, aber "kein Softie", etc.] Im Übrigen auch so wie die jahrhundertelange Unterdrückung der Frauen niemals ohne zumindest die Duldung von - ihr Schicksal akzeptiert habender - Frauen hätte passieren können.
3. Ich bin durchaus der Ansicht, daß wir generell ein schlechtes Bild vom "Männlichen" (was auch immer dieser diffuse Begriff noch bedeuten soll) haben. Hier ist ein guter Artikel, der die Geschichte dieses Bildes nachzeichnet und auch z.B. darlegt, wie dieses Bild zeitgleich mit der verstärkten Unterdrückung der Frauen aufkam. Was wieder darauf hinweist, daß Feminismus und Maskilismus eigentlich demselben dienen sollten; einer vorurteilsfreien Gesellschaft, in der das Geschlecht keine Rolle spielt.
4. Von der ganzen Quotenpolitik fang ich lieber erst gar nicht an zu regeln. Für mich nimmt das alles teilweise Ausmaße an, die ich nur noch absurd finde. So löblich das Ziel sein mag, die Mittel sind oft einfach nur absurd. In vielen Stellen gibt es einfach nicht genügend weibliche Bewerber. Und überhaupt, was soll zB "bei gleicher Qualifikation" bedeuten, was man in so vielen Bewerbungen liest? Das öffnet doch nur der Willkür Tür und Tor, da jeder selbst definieren kann, wann gleiche Eignung vorliegt (was es de facto nie tut).

Too much said; wie gesagt, geht es mir nicht darum, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, sondern darum, daß wir ursächlich nicht einfach ein Frauenproblem, sondern ein Problem mit der normativen Kraft des Geschlechts haben, die stets herangezogen wird, daß das in beide Richtungen verläuft (wenn auch vllt. nicht in derselben Gewichtung, falls man sowas überhaupt objektiv eruieren kann) und daß es gemeinsame Lösungsstrategien für das alles geben sollte.
Und:

Mißversteh mich nicht absichtlich; gemeint war natürlich, daß wir diese Kategorien nicht normativ weiterverwenden sollten. "Das sind sie bereits" ist ja wieder eine deskriptive Ebene. Ich hätte auch vom Sein-Sollen-Fehlschluß sprechen können.

Danke, ich schau mir das an.


Aber muß das so sein?


Aber durchaus vorstellbar; zumindest sollte es Anlaß sein, entsprechende Studien in Auftrag zu geben (sei es nur, um das zu widerlegen). Hier habe ich aber das Gefühl, daß gar niemand so etwas untersuchen will, weil es ja nicht sein kann.
In dem Artikel, den ich verlinkte, wurde nebenbei erwähnt, daß Männer Unterhaltszahlungen öfter verweigerten, Frauen aber dafür, wenn sie es tun, dann höhere Beträge. Die Studie dazu würde ich natürlich auch gerne einmal sehen.


Was ist bitte deine Alternative? Daß man Männer beweislos anklagen kann?
Es ist natürlich traurig, aber nun mal rechtsstaatlich richtig, daß ohne Beweis keine Anklage erfolgen kann. Ein unberechtigter Vergewaltigungsvorwurf zerstört schließlich ein halbes Leben. Im Übrigen ist das bei anderen Delikten auch nicht anders, wenn man jemandem einen Diebstahl oder Mord nicht nachweisen kann, wird er eben auch freigesprochen.
[Also: appeal to emotion. not kosher.]


Daß "Vergewaltigung" in Schweden einen nicht deckungsgleichen Straftatbestand wie hierzulande konstituiert, ist sowohl richtig als auch im spezifischen Fall relevant, da es scheint, daß zumindest in einem der beiden Fälle genau der ungeschützte Verkehr eine wesentliche Rolle spielte. Ich bin übrigens nicht dafür, daß so etwas straffrei bleiben sollte, aber es ist wohl korrekt darauf hinzuweisen, worum es hier eigentlich geht.
Daß den Frauen "kein Wort geglaubt" wurde ist so übrigens nicht richtig, der Fall ist schlicht kompliziert, die Aussagen der Beteiligten widersprüchlich und daß zumindest zu Beginn von gegenseitigem Einverständnis ausgegangen werden kann, ist auch klar. Was dann war, ist naturgemäß schwierig zu rekonstruieren (und damit können sich Gerichte befassen).


Daraus lese ich nur wieder: Unrecht ist nicht schlimm, wenn es die (angeblich) Privilegierten betrifft; und: Unrecht kann mit Unrecht vergolten werden.
Beides halte ich für grundfalsch. (Und Kachelmann ist wohl nicht nur in seiner Karriere, sondern auch in seinem Privatleben geschädigt.)

Auf Teile meines Beitrags bist du btw gar nicht eingegangen; schade.

Das kannst du jetzt sicherlich begründen. Die Aussage, etwas sei nicht vorstellbar, ist doch sehr stark beweiswürdig. Ich glaub da landest du genau in der philosophischen Bredouille, die du doch eigentlich vermeiden wolltest.


? Sondern?


Hier verdrehst du die Tatsache; es geht nicht darum, daß eine Frau zu Sex gezwungen wurde, obwohl sie ihm (nicht, oder nicht so) zustimmte. Es geht darum, daß dem Sex grundsätzlich zugestimmt worden war, in der Meinung, ein Kondom würde verwendet werden, was aber offensichtlich (?) nicht der Fall war, wie sich im Nachhinein hinausstellte (oder aber das Kondom war zwar da, aber geplatzt?). Das ist hierzulande nicht Vergewaltigung, sondern sehr wahrscheinlich fahrlässige Körperverletzung, fällt in Schweden jedoch unter denselben Straftatbestand wie "Vergewaltigung". Insofern sind die beiden Rechtskonzepte überhaupt nicht gleichwertig, und darauf hinzuweisen ist nicht "relativistisch", sondern juristisch (wie auch journalistisch) sauber. Damit wird noch längst keine Aussage darüber getroffen, welches dieser Rechtskonzeptionen denn nun "besser" sei als die andere.
Im Übrigen ist der Fall Assange wesentlich komplizierter, da es mehrere Anklagepunkte gibt und nur einer davon diese Kondomgeschichte betrifft. Ich verstehe auch nicht, was du mir mit dem Fall sagen willst, weil außer "wir haben keine Ahnung, was da passiert ist" kann man da (genau so wie bei DSK oder Kachelmann oder oder oder) nicht viel sagen; das ist, wie du sagst, eine Sache der Gerichte. Zumal die Anklage von den beiden Frauen m.W. zurückgezogen wurde, von der Staatsanwaltschaft aber weiterverfolgt wird; was auch immer man davon hält.


Du negierst also komplett jeglichen Einfluß eines solchen Verfahrens auf das Privatleben?
Vom Gericht wurde btw nicht bescheinigt, daß die Frau lügt, sondern daß nicht nachweisbar ist, daß sie die Wahrheit erzählt. Das ist ein kleiner Unterschied.

re. dein nachtrag, finde es schön, was du immer als "selbstverständlich" oder "Binsenweisheit" verkaufst, aber ich glaube, der Diskurs ist leider weitgehend ein anderer. Wieviele männliche Gleichstellungsbeauftragte kennst du?

mal abgesehen davon, daß ich es für sehr schwierig halte, so Zahlen überhaupt zu eruieren (zu viele unbekannte Variablen), wtf? Das vermeintliche Opfer hat sich die negativen Effekte durch die falsche Anklage selbst zuzuschreiben, genau so wie das umgekehrt bei einem echten Täter auch so wäre. Mit dem Hinweis auf die "Randerscheinung von 3%" könntest du alle Programme gegen Homophobie in diesem Moment abblasen (oder aufhören, Serienmörder zu jagen). Unrecht ist Unrecht, no matter what (and how often).


natürlich sind es nicht dieselben Wirkungen; Frauen sind v.a. von Lohnunterschieden, von der Ausnutzung ihrer schwächeren Position, etc. betroffen. Aber das heißt noch lange nicht, daß Männer nicht in anderen Bereichen auch benachteiligt sein können. Und genau deswegen brauchen wir auch männliche Gleichstellungsbeauftragte, wtf!

Es betrifft doch nur gut 5%. Selbe Größenordnung.


Ich meine, schon von Anfang an gesagt zu haben, daß es mir nicht um Aufwiegen von Unrecht gegeneinander ging, weil wir sonst all unser Geld für Gleichstellung doch direkt nach Somalia schicken könnten.
Um "Krümel" geht es allerdings nur, weil du all die anderen, unstrittigen Punkte, die ich erwähnte, überhaupt nicht erst aufgegriffen hast.

Aber du zeigst mir eben mal wieder, daß man noch nicht einmal darüber diskutieren darf, daß Männer vllt. auch unter Geschlechterklischees zu leiden haben. Und dann behaupten, es gäbe keinen einseitigen Diskurs. >_>

Ich habe nicht eine grundsätzliche Verteilungsfrage (der Gewichtung des Diskurses) kritisiert, das ist Sache der zuständigen Behörden, Stiftungen, etc. pp., und die dürfen sich da gerne auf alle möglichen Statistiken berufen (und gerne auch noch weitere erheben, da sehr wahrscheinlich noch nicht alles hinreichend untersucht ist). Ich habe kritisiert, daß Sexismus gegen Männer meines Erachtens im Mainstream so gut wie gar nicht thematisiert wird; dabei ist es mir egal, ob er gleich häufig oder seltener oder was als selbiger gegen Frauen auftaucht. Vielleicht brauchen wir nicht gleich viele männliche Gleichstellungsbeauftragte wie weibliche; conceded. Aber ein paar würden doch sicherlich nicht schaden.
Und es gibt wohl anscheinend auch Fälle häuslicher Gewalt von Frauen gegen Männer. Sie sind wahrscheinlich wesentlich seltener als andersherum, das will ich doch gar nicht bestreiten, aber dennoch sollte man sich damit befassen. Stattdessen liest man, daß eine Gleichstellungsbeauftragte gefeuert wurde, als sie sich damit auseinandersetzte [zumindest liest sich das so; was da wirklich die Hintergründe waren, ist mal wieder schwierig zu eruieren]. All das deutet m.E. doch darauf hin, daß die Gesellschaft sich damit nicht befassen will. (Wie es übrigens noch 3 Milliarden anderer Formen von Diskriminierung gibt, mit denen sich die Gesellschaft nicht befaßt - z.B. die gegenüber Autisten und Aspergern oder so.)


inter alia.
Daß Männern aber auch gesellschaftlich schon von klein auf weniger Freiheit in der Identitätswahl zugestanden wird als Frauen (heutzutage) oder daß es immer noch äußerst schwierig ist, Vaterschaft mit Karriere zu verbinden (überhaupt diese generelle Vorstellung, um erfolgreich zu sein, müsse man sich zu Tode schuften, aber das geht ja schon wieder in Richtung Kapitalismuskritik). Oder daß Jungs Bildungsverlierer sind und man sich nicht schämt, dazu die Aussage zu verbreiten, sie sollen sich halt "mehr anstrengen". Oder daß es nach wie vor salonfähig ist, "männlich" mit "primitiv" gleichzusetzen (hast du den Zeit-Artikel gelesen, den ich verlinkt habe)?
Das mit dem Tragen war doch nur ein gottverdammtes Beispiel. Das alleine macht keinen Braten fett, wohl aber die Menge an ähnlich, in sich trivialen, Klischees, die zusammenkommen: "Männer schlagen keine Frauen" (statt: "man schlägt keine Menschen"), "Männer laden Frauen ein" (was doch übrigens starken Zusammenhang mit der Lohnungleichheitsfrage hat), "Wehrhafte Männer gehen in die Armee" (fairerweise bleibt zu sagen, daß in Deutschland wenigstens die Wehrpflicht ausgesetzt wurde; anderso, in der Schweiz z.B., allerdings noch nicht). Ist das so schlimm wie Vergewaltigungen? Nö. Aber darf man deswegen nicht drüber reden?

Daß übrigens wiederum auch Leute von den Grünen Sexismus gegen Frauen ins Spiel bringen können, ist auch wieder Ironie der Geschichte; so z.B. Frau Löhrmann, wenn sie getrennten Unterricht fordert (aber sonst überall für Inklusion werben) und meint, Frauen ließen sich qua Kosmetik besser für Chemie begeistern (und Jungs für Literatur, indem sie die "wilden Kerle" lesen).
Das alles zeigt für mich, daß "der Diskurs" eben noch lange nicht im Post-Gender-Ansatz angekommen ist, in der man Geschlecht demontiert, sondern immer noch stumpf dieselben Klischees reiteriert. Daß das bei dir, und einigen Intellektuellen, anders sein mag, ändert nichts an dieser politischen Tatsache. (Und nein, mit Post-Gender meine ich nicht, daß man "utopisch", wie du sagst, bestehende Ungleichgewichte ignorieren soll; aber daß man versuchen sollte, der tatsächlichen Ursache davon zu begegnen, und nicht immer nur an der Oberfläche stehen zu bleiben.)

Aber, Kudos für dich Fryie, du hast Debattierklub-Kain 'mal den
selbstgerechten und narzistisch-kompensierenden Tonus von rhetorischer und argumentativer
Omnipotenz weggekickt.
Man muss eben doch immer nur das Lindenblatt finden und durchstechen.

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Du bist nur ein Plagiat - die Welt ist eine Markthalle

Währenddessen schlagen wir uns hier mit Auswüchsen des 3rd/4th Wave Feminismus herum, welcher Männern und Frauen gleichsam schadet und genauso wie islam-religiöse Dogmen als das andere Extrem die gesunden natürlichen Beziehungen zueinander unterminiert.

Eine, die ich noch von der Uni kenne, versucht öfter sich in meine Beziehung einzumischen; dass ich mehr Hausarbeit machen soll und meine Frau Karriere.


Wenn Leute sich mit dem Gegenteil einmischen, ist's aber auch kacke. Ich warte noch auf die Freiheitsbewegung, die keine Dogmen hat, sondern jeden einfach seinen eigenen Weg gehen lässt.

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Wieso hast du deinen Post nachträglich geschmälert? Ich fand Inhalt sowie Schreibstil des Mittelteils gut.
Ansonsten kann ich mich mit deiner Einstellung anfreunden. Privat soll das jeder halten wie er und sie das möchten.
Das Ding ist nur, Leute leben in keinem ideologiefreien Vakuum. Zumindest Medien und Institutionen wie Schulen, welche eine Vorbildfunktion für die Gesellschaft einnehmen, werden immer eine wie-auch-immer-geartete Flagge schwingen und somit direkten Einfluss darauf haben, welcher Ideologie sich die Leute verschreiben. Von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet ist ein traditiell europäischer Anstrich als Default am gesündesten. Solche Scherze wie beispielsweise das Gender Mainstreaming in Schulen finde ich dagegen schon bedenklich. Der Islam nimmt im Westen auch immer imperialistischere Züge an.

Aber was hast du gegen die Frauke? Die geht wenigstens mal gegen den imperialistischen Islam vor, bevor wir hier bald Halal-geschlachtet werden ...

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Ich hab doch nichts gegen die Frauke, wie kommste jetzt da drauf?

Du hast sie einen Auswuchs genannt!

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Dann hast du mich falsch verstanden. Das mit dem Feminismus war nicht auf Frauke und Le Pen gemünzt. (Vielleicht hätte ich noch ein Femi-Nazi Pic zwischen Video und den Ladys schieben sollen, um Verwechslung vorzubeugen.)

Ich fand's 'n bisschen langatmig und dachte, dass da eh nur tl;dr kommt. Aber danke!


Die Ideologie müsste halt Selbstbestimmung des Lebensstils sein. Aber "müsste" halt - ich denke mittlerweile selbst, dass das einfach zu abstrakt ist, als dass es dauerhaft funktionieren könnte. Wenn es keine konkreten Vorgaben gibt, sprießen ja offenbar einfach nur neue auf; Allgültigkeitsanspruch leider inklusive.

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