RPG-Maker Quartier

Huch? Steht da nicht lediglich, dass durch (dieses Wort scheint zu fehlen; vermutlich schlampig oder absichtlich undeutlich zitiert) Kriege allerhand Probleme auftreten können, denen man mit einer eigenen Armee entgegenwirken will?

Ob das nur eine Ausrede ist, und inwiefern eine Unterbrechung der Ölversorgung und/oder massive Erhöhung der Energiekosten, oder die Störung der Handels- und Warenströme tatsächlich ein ernsthaftes Risiko darstellen, will ich gar nicht beurteilen. Und zwar aus dem ganz einfachen Grund, dass ich davon keine Ahnung habe. Ihr übrigens auch nicht.

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Diesen "Problemen entgegenzuwirken" heißt doch nichts anderes als Krieg zu führen und automatisch Partei für die Seite zu ergreifen, die die EU weiterhin mit Ressourcen versorgen würde.

Dass in diesem Forum keiner Spezialist für Ressourcenversorgung ist, mag eine Sache sein. Hinzunehmen, dass die EU vollkommen volksunabhängig eine Armee aufstellen will, ist eine andere. Wird vielleicht irgendwann mal wieder Zeit für ein Zeitalter der Aufklärung.

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CURRENT MOOD: SPANISH INQUISITION

Wenn man sich die politische Situation in der Welt anschaut, dürfte jedem klar werden, wie unnötig eine unter der EU zusammengefasste Armee ist.



Und weiter? Das hat doch mit der Armee überhaupt nichts zu tun. Deine logische Schlussfolgerung scheint ja zu sein, dass "wir" mit Aufrüstung wieder gleichauf mit Russland oder den USA stehen würden, dementsprechend handeln können, politische Ziele durchdrücken etc.
In meinen Augen ist schon eine Aufstockung der Bundeswehr unnötig, da braucht es erst Recht keine EU übergreifende Armee. Wir müssen uns gegen niemanden verteidigen, wir haben keine geopolitischen Feinde, denen man mit einem gigantischen Heer gegenüber treten muss, es gibt keine Kriege in der Welt, die wir auszufechten haben (oder ausfechten sollten) und selbst wenn, zeigen ja die Situationen in Afghanisten und im Irak wie es heutzutage läuft.

Die Zeiten haben sich geändert, große KRiege gibt es nicht mehr, stattdessen steht ja der Guerillakampf an der Tagesordnung (näheres zu dem Thema unter dem Stichwort "Asymmetrische Kriegsführung") und da dies auch jeder Militärstratege weiss, ist die Aufrüstung ja wohl eher als Aggression zu werten als der Wille zum Selbstschutz.

Gekoppelt mit diesen wunderbaren Polizeigesetzen die jetzt Europaweit in der Mache sind (Die Polizei eines Staates soll das Recht bekommen auch in anderen Ländern eingreifen zu können, um gerade in "Tumultsituationen" die Oberhand zu behalten - klingelts?) steuern wir wohl endgültig auf eine Gesellschaft von Kriegstreibern zu, die uns weiterhin mit Öl- und Ressourcenknappheit ängstigen wollen.

Wäre ja noch schöner, wenn diejenigen denen sie gehören bestimmen könnten wieviel ihre Rohstoffe kosten sollen...

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Ich grüße meinen persönlichen, heimlichen Beobachter, Korrekturleser und Spitzel.

Hm, stimmt, man könnte sich schließlich auch einfach wie zivilisierte Menschen hinsetzen und die Sache ausdiskutieren ~

Schau, ich will weder den Krieg propagieren, noch die Pläne der EU schönreden. Sich aufgrund des zitierten Zitats das Maul zu zerreißen, von wegen sie würden unbedingt Ressourcenkriege anzetteln wollen, halte ich hingegen für herzlich unangebracht und wenig begründet.

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Tatsache ist, dass Offensivkriegen fast immer hauptsächlich wirtschaftliche Interessen zugrunde liegen. Der bellum iustum ist da reine Formsache (Massenvernichtungswaffen im Irak) und dient nurnoch als "Verkaufsstrategie". Ausgehend von dem Umstand, dass sich die wirtschaftliche Situation in naher Zukunft drastisch zuspitzen wird halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass eine EU-Armee entsprechende Verwendung findet.

Edit: finden würde.

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Eine Armee erzeugt aber keinen Krieg. Eine gute Armee verhindert sogar eher einen.(Wenn man Frieden will, soll man ja den Krieg vorbereiten. Durchaus sinnhaft.)

Außerdem find ich es auch seltsam, dass "wirtschaftliche Interessen" so negativ konnotiert sind. Schließlich will man ja auch morgen noch Auto fahren, da ist Exxon dann doch wieder nicht so schlimm. Oder anders gesagt: Wenn's ohne Öl nicht geht, was hat man dann für Optionen?
Von daher ist es auch durchaus nicht dumm, dafür zu sein, dass "der Westen" am Ende am längeren Hebel sitzt.
Und selbstverständlich muss man auch nicht "an der Front" sein, um die Kriegsziele für sinnvoll zu erachten.
Ich möchte natürlich nicht, dass überall wie wild einmarschiert wird, aber Diplomatie hat ihre Grenzen und das sollte man auch einsehen. Zudem erschwert es die Verhandlungen doch sehr, wenn die Gegenseite weiß, dass hinter dem ganzen nichts steckt. Wirtschaftliche Sanktionen haben nicht ganz das selbe Abschreckungspotential, im Gegenteil, die tun dem Anwender auch weh, deshalb wird das ja selten gemacht.

@Trasch: Im Moment gibt's vielleicht keine so offensichtlichen Feinde wie zu Anfang des 19.Jhd zB die Franzosen, aber das heißt ja nicht, dass das so bleiben muss. Wer weiß zB wie die Russen sich verhalten, grade in Bezug auf die Krim, das tangiert auch die EU. Man kann die Armee so in Schuss halten, dass es wie Aggressive Aufrüstung aussieht, aber dann muss man schon viel falsch machen. Und Staaten die dergleichen(wenns nicht offensichtlich übertrieben ist) kritisieren, haben uU auch nicht die besten Absichten.(Aggression hat ja 2 Seiten)

Nunja, was ich hiermit sagen will, hat nicht viel mit konkreten aktuellen Sachverhalten zu tun, sondern eher damit, dass wenn man zu oft Zugeständnisse macht, damit's bloß beim Frieden bleibt, man am Ende auch verloren hat. Pazifimismus ist Blödsinn.

Und Xhi, ich glaube, du bist weniger politisch inkorrekt als du denkst.

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Ich weiss gar nicht welcher deiner Punkte mir am Meisten zuwider ist, Unbiter.



Ähm Unsinn. Eine Armee kostet Geld, eine Armee, besonders eine große MUSS irgendwann benuttz werden, sonst verliert sie ihren Sinn. Die USA werden ja alleine durch ihre wirtschaftliche Abhähngigkeit zu der eigenen Kriegsindusrtie dazu gezwungen, Kriege zu führen bzw. Waffen zu verkaufen. Passend zu dem Thema kannst du dich auch mal mit der Geschichte der Atombombe beschäftigen, es wird ja gerne gesagt, diese wurde eingesetzt um den Krieg zu verkürzen und tausenden von GI's das Leben zu retten, viel interessanter ist jedoch der PUnkt, dass man dem amerikanischen Volk etwas vorführen musste, nachdem das Manhatten Project so viele Millionen Dollar verschlungen hat.
Und das die Nationen mit den größten Militäretats auch zu den größten Waffenschiebern auf der Welt gehören muss ich dir ja wohl nicht sagen. Wenn die entsprechenden Schießprügel, dann nach Afrika gelangen, dann hast du ja deinen Beweis, dass die Aufrüstung in "Friedenszeiten" Krieg vorbeugt. Keine Völkermorde, keine poltisichen Verfolgungen, keine Massaker, die Menschen im Kongo und Sierre Leone können uns dankbar sein.

Da können wir mit unserer verkümmerten Bundeswehr mehr als glücklich sein, die keine aberdutzenden Milliarden verschlingt, schnellstmöglich wieder Afghanistan verlassen muss um dann höchstens noch bei Sturmfluten Sandsäcke zu stapeln.
Wir sollten uns eher ein Beispiel an den Japanern nehmen (auch wenn die gerade ebenfalls über Aufrüstung nachdenken, was man nicht gutheißen kann), die Jahrelang mit einem Minimum an Militär ausgekommen sind (sie haben aus dem zweiten Weltkrieg noch einmal ein bissel besser gelernt als wir) und das Geld entsprechend in viel bessere Bereiche pumpen konnten.
Japan liegt neben zwei (China und Nordkorea) wenn du willst sogar drei (inkl. Russland) Staaten mit denen die politischen Beziehungen mehr als gespannt sind, alle drei Staaten gehören zu den größten Militärmächten der Welt. China, der direkte Nachbar, hat sogar eine der größten Armeen der Welt, einen Haufen unverarbeiteter Konflikte noch aus der Weltkriegszeit mit den Japanern und auch viele geopolitische Interessen denen die Japaner nur zu gerne im Weg stehen, gekrönt wird das GAnze nur noch von den dutzenden Atomraketen die in chinesischen Bunkern rumliegen.

Und jetzt frage ich dich, wurden die Japaner einmal in den letzten 60 Jahren von ihrem Nachbar angegriffen, obwohl dieser militärisch doch haushoch überlegen war und noch ist? MÜsste China nicht längst seine Interessen in Taiwan vertreten haben und einfach drauf scheißen können, was die Japaner davon halten? Laut deiner Aussage ja, aber so funktioniert die Weltpolitik nicht. Sanktionen, Ächtung, Verbündete, dass sind die heutigen Mittel der Politik, von großen Armeen war, besonders gegen die großen Konkurenten, nie die Rede. Große Heere kannst du nur gegen eben so große Nachbarn einsetzen, da dort aber noch ganz andere Sachen (nationenüberspannende Konzerne, Kernwaffen etc.) im Spiel sind, löst sich diese Möglichkeit aber sogleich wieder auf.
Gegen einen gleich großen Gegner nützten dir Armeen nichts, weil immer noch die Atomwaffen bedrohlich im HIntergrund funkeln und gegen einen viel kleineren Gegner nützen dir Armeen nichts, da jener durch dein Sicherheitsnetz hindurchschlüpft um dich von innen heraus zu zermürben.



Logisches Argument, bevor wir Morgen alle Bus fahren müssen und keine 15 Liter Spritschleudern mehr bauen können, pusten wir lieber noch einmal ein paar Tausend Iraner aus den Schuhen.

Natürlich ist es nicht "dumm" dafür zu sein am längeren Hebel zu sitzen, aber es ist unmenschlich, arrogant, engstirnig und hirnrissig, plus, dass du bei all dem nur eine Sache unterstützt von der du in Zukunft sowieso nichts mehr haben wirst. Das Öl wird weniger, irgendwann wird es ganz versiegen, ob man an der Quelle sitzt oder nicht, und du und ich werden die Folgen davon tragen dürfen. Solange du also kein reicher, in Texas ansässiger Tycoon bist, ist deine Einstellung nicht einmal sonderlich intelligent, weil du Krieg und Hass gut heißt für eine Sache von der du eh nicht profitierst.



Ich dachte den Zeiten des "bösen Russen" wären wir langsam entwachsen, aber anscheinend zieht die Bedrohung von außen immer noch, der böse Moslem ist ja als Angstmacher schon bekannt, dass der Russe aber noch wirkt überrascht mich doch.
Klar sind Putin und Co keine unschuldigen, lupenreinen Demokraten, aber sie sind damit nicht besser oder schlimmer als unsere Landsleute, oder eben amerikansiche oder chinesische Politiker. Jeder hat Dreck am Stecken, jeder verfolgt unsaubere Ziele und dabei prallen Interessen aufeinander die verteidigt werden müssen. Und gerade kann man sich über ein Russland mit Putin an der Sptize, so wild es auch klingen mag, nur freuen, nicht auszudenken, wie die Welt aussehen würde, wenn es keiner mehr wagen würde den Amerikanern die Stirn zu bieten.
Oder sollen wir uns alle einfach so nen Raketenschild vor den Latz knallen lassen, bis man endlich begreift, dass man sich dadurch vollkommen ausgeliefert hat? Solange in der Welt niemand begreift, dass einiges schief läuft, muss man mit dem Leben was gegeben ist und da kann man über ein ausgeglichenes Machtverhältnis nur glücklich sein und sei es, dass dazu neue russische Bomben von Nöten sind, deren Testaufnahmen man dann durch die Abendnachrichten jagt.

Das ist bei weitem nicht die perfekte Welt und sie bewegt sich damit auch in die völlig falsche Richtung, aber dennoch ist es allemal besser als blind all diese Machenschaften zu unterstützen, in dem blinden Glauben im Recht zu sein, so wie du es tust, Unbiter. Menschen die Ahnungslos sind kann man so etwas verzeihen, wenn aber jemand das Ganze in den groben Zügen auch noch kapiert hat und immer noch dahinter steht, dann, ja dann weiss ich auch nicht mehr was ich dazu noch weiter sagen soll...

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Ich grüße meinen persönlichen, heimlichen Beobachter, Korrekturleser und Spitzel.

Zu Japan: Da stehen einige amerikanische Großverbände, daher die besondere Situation der Japaner. Und natürlich wollen die Amis keinen Krieg mit China.
Wieviel Einfluss der militärisch-industrielle Komplex auf die Armee hat ist ein Problem, da funktioniert meine Aussage dann auch nicht mehr, klar. Ist aber nicht zwingend.
Und das Waffen Frieden bringen, hab ich auch nicht gesagt, in Afrika ist die Situation auch ein bischen anders.

Zu der Sache mit dem Öl: Natürlich bin ich dafür, dass man Wege findet, Öl zu ersetzen. Und wenn alle genug von allem haben, ist mir das auch lieber. Verschwendung ist nicht wirklich verteidigenswert ._.
Aber ich hab damit auch keinen konkreten Krieg gemeint, sondern eben generell die Tatsache dass jemand immer einen Vorteil hat.

Das mit den "bösen Russen" war ein Beispiel, dass im Moment auch recht weit von der Realität weg ist, zum Glück. Aber grade was die Verteidigung angeht, kannst du nicht hoffen, dass es so bleibt. In 20 Jahren zB weißt du nicht, wie die Welt aussieht. Und wenn du erst wenn der Konflikt wirklich absehbar ist, anfängst nach deiner Armee zu gucken, hast du am Ende verschissen.
Abgesehen davon sind die Amerikaner imo echt nicht so schlimm...

Ich unterstütze außerdem gar nix blind und ich fände es wunderbar, wenn sich alle lieb haben könnten, aber irgendwann hat sich bei mir der Gedanke eingeschlichen, dass die Welt so nicht funktioniert. Das ist auch das Problem mit dem, was ich vom Öl geschrieben hab. Ich bin nicht für Krieg, aber ich glaube nicht an den Weltfrieden.
Und die ganz oben(Politiker) können sich imo ein positives Menschenbild gar nicht leisten, schließlich liegt deren Verantwortung beim eigenen Volk.(Das meinte ich mit dem längeren Hebel.)
Ich bin ja nun kein Unmensch, aber die Welt ist nicht nett.
Nunja, ich hoffe jetzt ist das verständlicher, so ganz hab ichs nicht ausdrücken können, aber nungut.

/edit:
Was mir grade noch eingefallen ist: Durch die NATO ergeben sich gewisse Bündnispflichten gegenüber den Amerikanern klar. Nichtsdestotrotz profitiert Europa davon, da die Amerikaner ja militärisch total überlegen sind. Eine EU-Armee, die uU sogar mehr ist als die Summe ihrer Teile könnte dieses Gleichgewicht etwas verschieben, was dir wohl auch gefallen würde.

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Contra



Und die Situation in Afrika ist "eben nicht ein bisschen anders" - Die Leute dort unten murksen sich mit den Waffen ab, die wir ihnen (wenn auch teils nur indirekt) verkaufen. Würden sämtliche großen Nationen ihre Waffenausfuhren stoppen, in einem halben Jahr könnten die da unten nur noch mit Keulen aufeinander los gehen, was dann wirklich mal eine ganz andere Situation wäre. Man versucht in diesen Krisenherden mit Politik beizukommen, wo man doch einfach den Nachschubshahn zudrehen müssten, aber dann wäre es ja sehr wahrscheinlich, dass einige Leute ihren Arbeitsplatz verlieren und niemand möchte, dass sich dies in seiner Wahlprognose niederschlägt.



Du gehst null auf das ein, was ich über die Armee geschrieben habe und diesen Comment:



gehe ich einfach nicht näher drauf ein.
Oder vielleicht doch? Die Regierung Bush hat zwei große Kriege angezettelt, beide geführt mit einer großen Lüge als Vorwand (Afghanistan hat nichts mit dem 11. September zu tun, Irak hat nie Massenvernichtungswaffen besessen, für die, die es immer noch nicht wissen sollten) nur mit dem Ziel ihre Industrien und Firmen in den entsprechenden Ländern anzusiedeln, die Kontrolle über örtliche Rohstoffe zu bekommen und das Land, welches sie selbst niedergebombt habe mithilfe von lukrativen Bauaufträgen wieder aufzubauen (Wiederaufbau der Infrastruktur durch amerikanische Firmen).
Nach ihrem Truppenabzug lassen sie die entsprechenden Länder wieder in die Hände lokaler Machthaber fallen und Korruption wieder aufleben, an einem langwierigen Aufbau und der "Sicherung der Demokratie" ist niemand interessiert. Nebenher wird auch noch Folter als legales MIttel gehandhabt.
Und wenn der Präsident der mächtigsten Nation der Welt dies am Ende seiner Amtszeit alles auch noch feist zu gibt ("Die CIA hat alles nur erfunden!") und sich dann zurück in seine viel lukrativere Öl-Lobby begibt, wird er durch jemanden ersetzt, der keinen Deut besser ist und den Menschen gleich die nächsten Lügen verkauft.
Obama lässt sich als Heilsbringer mit dem Versprechen ins Amt wählen, den Lobbyismus in der Regierung zu beenden und setzt als erstes als Finanzminister gleich den nächsten Bänker in die Regierung (der Kerl war der Chef der Federal Reserve, so viel also zum "Ende des Lobbyismus" - Diese Leute sollen jetzt die Krise bekämpfen: Das ist wie wenn man Pyromanen das Löschen eines Feuers überlässt), geschweige denn der "Auflösung" Guantannamos die nur eine Verlagerung der Gefangenen in andere Foltergefängnise nach sich zieht, wo sich erstmal niemand mehr ihrer bewusst werden wird.

Und das sind jetzt nur mal die Dinge, welche unstreitbar und eigentlich jedem bekannt sind oder sich (wie im Falle des neuen Finanzministers) schnell selbst nachschauen lassen. Und nach all dem soll ich dir jetzt glauben, wenn du sagst "Die USA sind gar nicht sooo schlimm..."? Da würde ich mich doch lächerlich machen.
Wie schon erwähnt, andere große Staaten wie China oder Russland mögen genauso viel offensichtlichen Dreck am Stecken haben, das zweifel ich hier gar nicht an, aber bitte versuch dir hier nicht weiterhin selbst einzureden, dass du zu den Guten gehörst, so ist es nämlich bei weitem nicht.

Weiteres zu dem Argument "Man weiss nicht was in 20 Jahren ist":
Natürlich weiss man das nicht, aber Aufrüstung ist doch wie schon erklärt nicht die Lösung. Du sollst dir nicht Sorgen machen, dass die EU in einem weltweiten Schwanzvergleich mit ihrer Truppenstärke vielleicht den Kürzeren zieht, du sollst dir Sorgen machen, wenn dir irgendjemand z.B. einen Raketenschild vor den Latz knallen will, der dich der letzten Verhandlungsmöglichkeiten auf Augenhöhe (so schlimm es auch sein mag, dass es sich dabei um hunderte von Atombomben handelt) entzieht.



Ich sreite nicht ab, dass die Welt nicht nett ist, aber das Ganze durchschaut zu haben und dann eben trotzdem blind weiter gut zu heißen, dass ist es was mir Sorgen bereitet. Und wenn Politiker sich kein positives Menschenbild erlauben können, dann gehören sie solange nicht gewählt bis eine Generation herangewachsen ist, die gelernt hat, wie man die Geschicke eines Landes wirklcih zu führen hat, mit langfristigen Denken und nicht zum Schaden anderer.
Generalamnestie ist hier nicht ("Das is en Poltiker, die lügen nun mal...."), DU hast shcließlich eigentlich zu bestimmen, was die da oben zu erzählen haben und nur weil sie sich nicht dran halten, ist das noch lange kein Grund dies alles einfach so zu fressen und mit einer kaputten Welt oder dem Vorteil des eigenen Volkes zu rechtfertigen.

Und um einen Bogen zurück zum Thema "Eu-Parlament" zu schlagen: Stärkst du dieses Organ, welches immer mehr Gesetze, auch aus wichtigeren Bereichen, zur Abstimmung vorgelegt bekommt, schwächst du am Ende nur deine eigene, demokratische Stimme.

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Ich grüße meinen persönlichen, heimlichen Beobachter, Korrekturleser und Spitzel.

Jup, dementsprechend vermisse ich ja auch in der Hinsicht was Wählbares.

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Ich würde die Grünen wählen, da sie nicht nur für ökologisch ausgerichtet sind, sondern auch für viele andere Sachen wie
Heilfe für hungernde Menschen, Gleichberechtigung und gegen zu starke Überwachung stehen.

Als Schichtarbeiter und Zeitarbeiter bin ich gezwungen die Linke zu waehlen, da die anderen Parteien mehr oder minder eher auf Arbeitgeber Interessen bauen.

Der Vorschlag zum Waffenschutzgesetz der Linken gefaellt mir als Waffenliebhaber und Sportschuetze zwar ueberhaupt nicht, aber Arbeitsinteressen sind vorranging.

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